Pronacion/Supinacion o el paradigma del control de movimiento. Bases cientificas

[margnoz-eire]

Este tema me parece bastante interesante para todo tipo de zapatillas:

https://www.dropbox.com/s/heug9zgsqu..._stability.pdf

Es un estudio publicado en 2011 en la BSMJ (British Journal of Sports Medicine), de los tres autores uno de ellos Gordon Valiant trabaja para el Nike Research center.

Resumiendo: a 192 mujeres con mecanica neutra, pronadora y supinadora les dan zapatillas neutras(Nike pegasus), pronadoras(Nike Structure) y supinadoras (Nike Nucleus), pero a partes iguales a cada grupo, esto es hay pronadoras con zapa supinadora y al reves. Las conclusiones con cuando menos desconcertantes. Del resumen:

"The findings of this study suggest that our current approach of prescribing in-shoe pronation control systems on the basis of foot type is overly simplistic and potentially injurious".
"Las conclusiones del estudio sugieren que el metodo actual de prescribir zapatillas de control de pronacion en base al tipo de pisada es sobre simplificado y potencialmente riesgo de lesion".

No, se a mi me da que pensar...

[morath]

No lo he leído, las veces que lo he cogido no lo he terminado y lo poco que he leído ha sido leyendo en diagonal pero unos pequeños comentarios...

- Para llegar a esa conclusión no hace falta hacer ningún estudio ya que es claramente insuficiente utilizar únicamente un factor, sea el que sea, para recomendar zapatillas. Es decir, no es lo mismo un pronador morrocotudo con unas estructuras óseas de cristal que uno con unas patas como un percherón, no es lo mismo un pronador por mala técnica que un pronador porque tiene un arco alto extremadamente flexible, hay muchos supinadores que lo son porque tienen una técnica malísima, ...
- Las Nike Nucleus no son supinadoras sino que son de control de movimiento, es decir, teóricamente para híperpronadores. No sé si han sido las únicas de control de movimiento que ha tenido Nike pero es incomprensible el haberlas sacado de su catálogo porque ha dejado huérfanos a más de un corredor con ese tipo de pisada "fanático de Nike".
- No recuerdo de qué autor es pero creo que hay uno muy parecido en el que se dedicaron a repartir a discreción zapatillas a un conjunto de corredores para demostrar que daba igual lo que le asignaran (estaba muy sesgado porque había mucho militar).
- Escoger el sector femenino no es extrapolable nada más que al sector femenino porque entre las mujeres la probabilidad de que sean pronadoras es aún mayor que en el sector masculino y la incidencia de "otros factores" es posiblemente mayor que en hombres (formas de las caderas, variaciones de peso por el ciclo menstrual, etc.) así que habría que coger las conclusiones con mucho cuidado o ampliar los factores del estudio.
- 3 meses es muy poco tiempo para evaluar si una zapa va bien o mal porque: es necesario un tiempo para adaptarse a una zapatilla, si no entrenas mucho, en tres meses puede no haber pasado suficiente como para producir lesión, el cuerpo es muy listo y se acostumbra a todo, no es lo mismo darle cualquier zapatilla a alguien acostumbrado a correr o a alguien novato, no es lo mismo entrenar 20 kms a la semana que 20 kms al día, ...

No estoy poniendo en duda el estudio, más que nada porque no lo conozco en detalle pero, como muchos de los que se utilizan reiteradamente, o bien están claramente sesgados o bien dejan demasiados cabos sueltos que permiten poner en duda las conclusiones a poco que se estire de esos hilos sueltos.

Voy a ver si lo leo con calma y llego más lejos que otras veces pero es que simplemente viendo el abstract ya veo demasiados hilos que me hacen saltar las alarmas de "oye, que las conclusiones no pueden ser contundentes con esas premisas".

De todas formas, olé, olé y olé por la "grupeta de documentalistas"... me dejáis alucinado con cómo controláis el parque de estudios... yo soy más "vaguete" y sólo los termino de leer en detalle si me parecen bien argumentados y engranados, sin piezas sueltas.

[margnoz-eire]

morath,

Un par de comentarios:

- Sesgado un estudio de una revista seria lo puede estar como todos, el hecho de que publique un investigador de Nike y que usen zapas Nike lo que daria que pensar es que esperan demostrar que sus zapas de control de movimiento ayudan a disminuir el riesgo de lesiones no? Pues caray que sale justo que no tiene nada que ver y mas bien apunta a lo contrario.
- Evidentemente que desde un punto de vista cientifico es sobre mujeres y tres zapas de nike, claro que no vale para hombres y reebook (aunque dadas las cifras que mueven uno esperaria que reebook tuviera su estudio intentando ver el efecto de el control de pronacion/supinacion no?, donde esta? y el de adidas?)
- Claro que las extrapolaciones e hilos sueltos son cuestionables, pero al menos hay indicios en una direccion, ya puestos, si eres tan critico y riguroso con las extrapolaciones y conclusiones apresuradas, tendriamos que aplicar el mismo rasero a las afirmaciones que se hacen en general del tipo "necesitas la zapa X" porque eres pronador me admitiras que son bastante mas debiles no? Me puedes decir porfavor para que se hace el control de pisada exactamente?

Como yo lo veo:

- Las marcas de zapatillas sacan zapatillas de control de pronacion para que los pronadores/supinadores pisen mas "neutros". Y ya esta. A partir de aqui todo es fantasia.

- Pero, de nuevo, la clave es...Por que? Por que hay que corregir la pisada? Dime exactamente porque?

[morath]

Sin ser experto en el tema (soy mero aficionado a las zapas), el control de pronación es simplemente un elemento más como tantos otros (amortiguación, ayudas a la transición, ajuste de la zapatilla, acolchados del upper, refuerzos anti rozaduras, ...) que está ahí y que podemos utilizar si creemos que lo necesitamos.
A unos les vendrá bien y a otros no, a unos les hará falta y a otros no... a algunos les hará falta pero no les vendrá bien... a algunos les hará falta y serán capaces de sustituirlo con otras cosas (p. ej. con "recursos propios").

No me gusta hacer analogías con el mundo de los coches porque ahí sí que no tengo ni la menor idea (soy un auténtico negado) pero me acaban de venir a la cabeza cosas como el ESP, ABS, dirección asistida o similares.
Los "puristas" de la conducción dicen que no los necesitan (y seguramente es así), es posible aprender a conducir sin ellos y tener una conducción perfectamente eficaz y eficiente sin ellos pero ¿acaso no nos vienen bien a los "no puristas" o a los que no somos expertos conductores sino que somos meros aficionados ocasionales que necesitamos (o queremos esas ayudas)?
¿Significa eso que conduzco mal por el hecho de que el ABS y el ESP me malacostumbran a saber que están ahí para hacer algo que yo no sé o no puedo hacer?
¿Tengo que pasarme a un coche sin esas ayudas para aprender a conducir "bien"?

Ojo, es una analogía un tanto burda pero no me parece tan alejada de los de las zapas y la crítica hacia la amortiguación, controles de estabilidad y demás.

En cuanto al por qué hay que corregir la pisada (no sólo la pronación sino la forma en que se ataca, cómo se transiciona, dónde se pisa, etc.) es por una razón muy sencilla: o la corriges tú mismo o te la corrige algo externo y si no lo corriges y pisas de cualquier manera, lesión al canto tarde o temprano y al dique seco, nos pongamos como nos pongamos (obviamente, si metemos carga suficiente como para que haya posibilidad de dar lugar a esa lesión).

Nota importante: cuando digo lo de corrección, no me refiero a dejar a cero la pronación y, de hecho, creo que ése es un error muy grande que cometen los que se miran en vídeo en las tiendas o al hacerse el estudio y sueltan "¿pues todavía prono?" ¡¡¡Coño, claro!!! Es que es normal y no es malo. Pero una cosa es "pronar" y otra "pronar"... hay muchas formas y grados de pronación y muchas estructuras óseas, tendinosas, etc. y no todos somos capaces de "convivir con la pronación".
Que es un mecanismo natural, por supuesto... pero dentro de unos niveles / grados... ¿o acaso no es eso lo que se persigue controlar con la mejora de la técnica?

Es decir, me da exactamente cómo se llegue a "una forma buena" de correr porque hay infinidad de formas de llegar a una infinidad de "buenas formas de correr".
Los hay que llegan únicamente mejorando la técnica y descalzos, los hay que usan cualquier zapa y corriendo de cualquier manera... y los hay que ni empeñándose son capaces de pisar bien casi ni con ayuda de zapas, plantillas y técnica... y hasta los hay que tienen limitaciones físicas que no les permiten hacerlo por más que se empeñen (no me refiero a minusvalías sino a limitaciones naturales como acortamientos musculares, menor rango de movimientos en articulaciones, etc.).

[margnoz-eire]

En cuanto al por qué hay que corregir la pisada (no sólo la pronación sino la forma en que se ataca, cómo se transiciona, dónde se pisa, etc.) es por una razón muy sencilla: o la corriges tú mismo o te la corrige algo externo y si no lo corriges y pisas de cualquier manera, lesión al canto tarde o temprano y al dique seco, nos pongamos como nos pongamos (obviamente, si metemos carga suficiente como para que haya posibilidad de dar lugar a esa lesión).
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Morath, me puedes decir en que te basas para hacer esta afirmacion? (si no corriges la pisada aumentas el riesgo de lesion nos pongamos como nos pongamos), supongo que habra estudios o algo demostrando o tratando de demostrar esto no?

[margnoz-eire]

No me gusta hacer analogías con el mundo de los coches porque ahí sí que no tengo ni la menor idea (soy un auténtico negado) pero me acaban de venir a la cabeza cosas como el ESP, ABS, dirección asistida o similares.
Los "puristas" de la conducción dicen que no los necesitan (y seguramente es así), es posible aprender a conducir sin ellos y tener una conducción perfectamente eficaz y eficiente sin ellos pero ¿acaso no nos vienen bien a los "no puristas" o a los que no somos expertos conductores sino que somos meros aficionados ocasionales que necesitamos (o queremos esas ayudas)?
¿Significa eso que conduzco mal por el hecho de que el ABS y el ESP me malacostumbran a saber que están ahí para hacer algo que yo no sé o no puedo hacer?
¿Tengo que pasarme a un coche sin esas ayudas para aprender a conducir "bien"?

Ojo, es una analogía un tanto burda pero no me parece tan alejada de los de las zapas y la crítica hacia la amortiguación, controles de estabilidad y demás.

Me parece una analogia falaz. Mientras que el ABS esta demostrado cientificamente que disminuye la distancia de frenada en la gran mayoria de los conductores (mas a menos experiencia) y en ningun caso la aumenta, ni en el caso de los pilotos profesionales. El control de pronacion no esta demostrado que disminuya ningun tipo de lesion de nada (al menos yo no he conseguido encotrar ni un solo estudio) y como ves hay estudios, todo lo incompletos que quieras y con los flecos que quieras, que apuntan a que una pronadora o supinadora incluso con zapatillas ya no neutras sino cambiadas no tiene mas riesgo de lesionarse sino que el resultado es bastante independiente del control de la zapatilla.

No estoy hablando en este hilo ni lo pretendo ni de minimalismo ni correr descalzo ni siquiera de otros temas como amortiguacion o drop. Simplemente me parece desconcertante que cuando se empiezan a hacer estudios mas o menos serios en el parque de corredores populares sobre el control de pronacion los resultados desgraciadamente parecen ir en contra de la "logica" - que en principio yo tambien he pensado durante mucho tiempo - de hay que tratar de corregir la pronacion/supinacion con zapatillas.

[morath]

...El control de pronacion no esta demostrado que disminuya ningun tipo de lesion de nada (al menos yo no he conseguido encotrar ni un solo estudio) y como ves hay estudios, todo lo incompletos que quieras y con los flecos que quieras, que apuntan a que una pronadora o supinadora incluso con zapatillas ya no neutras sino cambiadas no tiene mas riesgo de lesionarse sino que el resultado es bastante independiente del control de la zapatilla...

Vale, me salgo del tema coches porque, como he dicho, soy un auténtico lego en la materia aunque no sería el primer purista al que se le oye lo de que hace perder sensaciones.
Pero centrándome en lo de las zapas que sólo un poquito menos lego: efectivamente, no hay ningún estudio que demuestre que disminuya las lesiones... pero tampoco que las aumente... igual que tampoco encontrarás ninguno que haga esa misma demostración para ningún tipo de zapatilla.
Pero es que, insisto, eso es imposiblemente porque, con todas las variables que hay que considerar es imposiblemente que haya una única zapatilla válida, una única forma buena de correr, una única frecuencia, una única longitud de zancada, ...
Por lo tanto, lo máximo a lo que se puede llegar es a cosas del estilo: "en las condiciones A, B, C, etc. se concluye que, ..." pero de ahí a extrapolarlo como pretende uno y otro "bando", ay, no, por ahí no paso, por lo menos intentando entrar en plan absolutista como hacen el 99% de los estudios que se presentan que son todos del mismo tipo: "lo que yo digo es lo que vale y lo de los demás es erróneo".
Lo siento, pero con esto (el recelo hacia todos esos estudios de ese estilo) sí que soy radical.

...No estoy hablando en este hilo ni lo pretendo ni de minimalismo ni correr descalzo ni siquiera de otros temas como amortiguacion o drop. Simplemente me parece desconcertante que cuando se empiezan a hacer estudios mas o menos serios en el parque de corredores populares sobre el control de pronacion los resultados desgraciadamente parecen ir en contra de la "logica" - que en principio yo tambien he pensado durante mucho tiempo - de hay que tratar de corregir la pronacion/supinacion con zapatillas.

El mundo del corredor popular es tremendamente amplio y las conclusiones extraídas dependen en gran medida, como pasa con cualquier estudio, de la muestra que se tome y de cómo se haga el estudio y sesgarlos (intencionadamente o no) es muy sencillo, tanto a la hora de hacerlos como a la hora de sacar las conclusiones.
Sin ser experto, te he puesto unas cuantas variables que creo que podrían poner en duda el método o el proceso seleccionado o que, al menos, podrían meter mucho ruido.
Lo mismo sí que las han estudiado y han llegado a la conclusión de que no tienen incidencia en los resultados pero, como eso no se dice, pues no sabemos si es omisión o descarte de esas variables.
Insisto, el hecho de que alguien no se lesione no quiere decir que lo esté haciendo bien... a lo mejor hay que analizar por qué no se lesiona.

Y, ¿acaso lo de ver si uno se lesiona o no es suficiente para ver si es bueno o no el aplicar una u otra cosa? ¿qué hay del rendimiento que se obtiene?
Es decir, a lo mejor no me lesiono pero es que estoy sacando apenas un mínimo rendimiento de lo que podría sacar así que sigue sin valerme (no me refiero a alto rendimiento sino a "exprimir" en cierta medida al cuerpo).

[morath]

Bueno, lo he leído hasta el final... aunque reconozco que he tenido que hacer unos cuantos stop & go porque me estaba poniendo en modo lectura en diagonal (al final lo he terminado así y los gráficos ni los he leído).

Añado alguna conclusiones antes de dar el tema del estudio por cerrado (no quiero seguir mareando la perdiz de éste) porque no me parece, ni mucho menos revolucionario...

- No es lo mismo darle a un neutro una de control de movimiento que a un hiperpronador una neutra. Creo que es "más malo" el primer caso que el segundo porque, "por suerte", el hiperpronador probablemente está acostumbrado a corregir o soportar al menos parcialmente su pisada. Ese respeto a las zapas pronadoras (y más aún a las de control de movimiento) es algo que recalco siempre y me cuido muy mucho de mojarme de manera contundente con recomendaciones de zapas de control de movimiento porque hay que darles de comer aparte y hay que tener mucho cuidado. Con las neutras o con leve control de pronación pasa al revés y creo que muchas veces son casi intercambiables porque hay muchas neutras que se pueden amoldar a un pronador mejor que unas pronadoras. Es decir, caso de asignarlas al tuntún, es más probable que cante el que ha recibido unas de control de movimiento sin necesitarlas que el que haya recibido unas neutras aun siendo hiperpronador (es lo más lógico del mundo porque una te restringe y la otra no así que la primera te va a producir los dolores mientras que la segunda simplemente no te va a ayudar a mitigar algo que posiblemente te los va a generar).


- El estudio habla de hacer la asignación según la forma del pie y eso está claramente aceptado que es incorrecto. No hay más que coger un arco alto que según los cánones indica supinación pero que sea de los que ceden y hacen pronar para tener un ejemplo de alguien que no encaja con la teórica recomendación de una neutra de arco alto, muy amortiguada, con buen chasis y tal y tal, que es lo que se supone que iría bien a un supinador.

- ¿Por qué se han sacado fuera los que han tenido cirugías o tienen condromalacias? Es más, si sacas a los de la condromalacia, te quedas sin corredores porque todos los corredores habituales, sin excepción, la tenemos (o acabamos teniendo) en cierto grado.

- El dolor que les hace perder días de entrenamiento, ¿cómo saben si es por mera sobrecarga por acumulación o por las zapas? Este punto es importante porque, ¿cuántas veces hemos tenido sobrecargas musculares o tendinosas utilizando las zapas de siempre, en el terreno de siempre y a los ritmos de siempre?

- ¿Realmente es válida esta muestra (estadísticamente hablando)? Con lo poquito que controlo de estadística y de zapas, me da que no.

- Echo muy en falta problemas con los tibiales en los neutros a los que se le han asignado zapas pronadoras o de control de movimiento porque es un dolor típico de todo el que empieza a llevar zapas con control. Lo mismo para dolores en tobillos e incluso aquiles.

- Los problemas de fascitis (no sé si está incluida dentro de los del arco) pueden venir también por la asignación en función del peso porque para alguien peso pluma, una Nucleus no es lo mejor del mundo... del mismo modo que para una chica de 70 kgs, unas Pegasus no son de lo mejorcito.

Por lo tanto... mi opinión es que no es sino otro de los muchos estudios que no hacen sino marear la perdiz y que no llegan a ninguna conclusión concluyentemente concluyente o que arroje algo realmente válido de manera contundente.
Lo que sí que hay que reconocerle es que han puesto por escrito (y demostrado relativamente) muchas de las cosas que sabemos por puro empirismo: no vale mirar sólo la forma del pie en estático para predecir tu forma de pisar en dinámico, una zapa de control mal asignada probablemente sea peor que una neutra mal asignada, etc.

[margnoz-eire]

Vale, me salgo del tema coches porque, como he dicho, soy un auténtico lego en la materia aunque no sería el primer purista al que se le oye lo de que hace perder sensaciones.
Pero centrándome en lo de las zapas que sólo un poquito menos lego: efectivamente, no hay ningún estudio que demuestre que disminuya las lesiones... pero tampoco que las aumente... igual que tampoco encontrarás ninguno que haga esa misma demostración para ningún tipo de zapatilla.
Pero es que, insisto, eso es imposiblemente porque, con todas las variables que hay que considerar es imposiblemente que haya una única zapatilla válida, una única forma buena de correr, una única frecuencia, una única longitud de zancada, ...
Por lo tanto, lo máximo a lo que se puede llegar es a cosas del estilo: "en las condiciones A, B, C, etc. se concluye que, ..." pero de ahí a extrapolarlo como pretende uno y otro "bando", ay, no, por ahí no paso, por lo menos intentando entrar en plan absolutista como hacen el 99% de los estudios que se presentan que son todos del mismo tipo: "lo que yo digo es lo que vale y lo de los demás es erróneo".
Lo siento, pero con esto (el recelo hacia todos esos estudios de ese estilo) sí que soy radical.


El mundo del corredor popular es tremendamente amplio y las conclusiones extraídas dependen en gran medida, como pasa con cualquier estudio, de la muestra que se tome y de cómo se haga el estudio y sesgarlos (intencionadamente o no) es muy sencillo, tanto a la hora de hacerlos como a la hora de sacar las conclusiones.
Sin ser experto, te he puesto unas cuantas variables que creo que podrían poner en duda el método o el proceso seleccionado o que, al menos, podrían meter mucho ruido.
Lo mismo sí que las han estudiado y han llegado a la conclusión de que no tienen incidencia en los resultados pero, como eso no se dice, pues no sabemos si es omisión o descarte de esas variables.
Insisto, el hecho de que alguien no se lesione no quiere decir que lo esté haciendo bien... a lo mejor hay que analizar por qué no se lesiona.

Y, ¿acaso lo de ver si uno se lesiona o no es suficiente para ver si es bueno o no el aplicar una u otra cosa? ¿qué hay del rendimiento que se obtiene?
Es decir, a lo mejor no me lesiono pero es que estoy sacando apenas un mínimo rendimiento de lo que podría sacar así que sigue sin valerme (no me refiero a alto rendimiento sino a "exprimir" en cierta medida al cuerpo).

Osea que porque no hay un estudio que demuestre que las aumente tu afirmas (hace dos posts), que si no se corrige la pronacion tarde o temprano te lesionas? te doble cito "En cuanto al por qué hay que corregir la pisada (no sólo la pronación sino la forma en que se ataca, cómo se transiciona, dónde se pisa, etc.) es por una razón muy sencilla: o la corriges tú mismo o te la corrige algo externo y si no lo corriges y pisas de cualquier manera, lesión al canto tarde o temprano y al dique seco, nos pongamos como nos pongamos (obviamente, si metemos carga suficiente como para que haya posibilidad de dar lugar a esa lesión)."

En base a que afirmas esto "tajantemente" (nos pongamos como nos pongamos)?

Por cierto, a que "bandos" te refieres?

Hablas de estudios absolutistas (99%) no se, cuales son esos estudios? si algo es este es inconcluso, contradictorio y abierto y genera dudas y muchas preguntas, que es lo que lo hace interesante. Repito, si hay algo que se afirma con mayor o menor contundencia, mayor o menor matices, es que hay una serie de principios establecidos hoy en dia de las ventajas del analisis de pisada y las zapatillas recomendadas para ese tipo de pisada, en que se basan exactamente?

[margnoz-eire]

Bueno, lo he leído hasta el final... aunque reconozco que he tenido que hacer unos cuantos stop & go porque me estaba poniendo en modo lectura en diagonal (al final lo he terminado así y los gráficos ni los he leído).

Añado alguna conclusiones antes de dar el tema del estudio por cerrado (no quiero seguir mareando la perdiz de éste) porque no me parece, ni mucho menos revolucionario...

- No es lo mismo darle a un neutro una de control de movimiento que a un hiperpronador una neutra. Creo que es "más malo" el primer caso que el segundo porque, "por suerte", el hiperpronador probablemente está acostumbrado a corregir o soportar al menos parcialmente su pisada. Ese respeto a las zapas pronadoras (y más aún a las de control de movimiento) es algo que recalco siempre y me cuido muy mucho de mojarme de manera contundente con recomendaciones de zapas de control de movimiento porque hay que darles de comer aparte y hay que tener mucho cuidado. Con las neutras o con leve control de pronación pasa al revés y creo que muchas veces son casi intercambiables porque hay muchas neutras que se pueden amoldar a un pronador mejor que unas pronadoras. Es decir, caso de asignarlas al tuntún, es más probable que cante el que ha recibido unas de control de movimiento sin necesitarlas que el que haya recibido unas neutras aun siendo hiperpronador (es lo más lógico del mundo porque una te restringe y la otra no así que la primera te va a producir los dolores mientras que la segunda simplemente no te va a ayudar a mitigar algo que posiblemente te los va a generar).


- El estudio habla de hacer la asignación según la forma del pie y eso está claramente aceptado que es incorrecto. No hay más que coger un arco alto que según los cánones indica supinación pero que sea de los que ceden y hacen pronar para tener un ejemplo de alguien que no encaja con la teórica recomendación de una neutra de arco alto, muy amortiguada, con buen chasis y tal y tal, que es lo que se supone que iría bien a un supinador.

- ¿Por qué se han sacado fuera los que han tenido cirugías o tienen condromalacias? Es más, si sacas a los de la condromalacia, te quedas sin corredores porque todos los corredores habituales, sin excepción, la tenemos (o acabamos teniendo) en cierto grado.

- El dolor que les hace perder días de entrenamiento, ¿cómo saben si es por mera sobrecarga por acumulación o por las zapas? Este punto es importante porque, ¿cuántas veces hemos tenido sobrecargas musculares o tendinosas utilizando las zapas de siempre, en el terreno de siempre y a los ritmos de siempre?

- ¿Realmente es válida esta muestra (estadísticamente hablando)? Con lo poquito que controlo de estadística y de zapas, me da que no.

- Echo muy en falta problemas con los tibiales en los neutros a los que se le han asignado zapas pronadoras o de control de movimiento porque es un dolor típico de todo el que empieza a llevar zapas con control. Lo mismo para dolores en tobillos e incluso aquiles.

- Los problemas de fascitis (no sé si está incluida dentro de los del arco) pueden venir también por la asignación en función del peso porque para alguien peso pluma, una Nucleus no es lo mejor del mundo... del mismo modo que para una chica de 70 kgs, unas Pegasus no son de lo mejorcito.

Por lo tanto... mi opinión es que no es sino otro de los muchos estudios que no hacen sino marear la perdiz y que no llegan a ninguna conclusión concluyentemente concluyente o que arroje algo realmente válido de manera contundente.
Lo que sí que hay que reconocerle es que han puesto por escrito (y demostrado relativamente) muchas de las cosas que sabemos por puro empirismo: no vale mirar sólo la forma del pie en estático para predecir tu forma de pisar en dinámico, una zapa de control mal asignada probablemente sea peor que una neutra mal asignada, etc.

Efectivamente no es ni mucho menos revolucionario. Es desconcertante. Vuelvo a la pregunta original, si a pesar de todas los flecos y imperfecciones un intento de relacionar la correcion de control de movimiento y tecnologias asociadas con el tipo de pisada no solo es inconclusa sino que apunta en bastantes casos en direccion contraria a los dogmas establecidos. Cuando recomendamos zapatillas tipo X a un supuesto supinador, en base a que lo hacemos? Cual es realmente el objetivo del analisis de control de pisada?

[morath]

Te contesto a todo en un mismo mensaje...

- Sí, lo he dicho y me reafirmo, si no se controla la pronación (lo que no quiere decir eliminarla sino "controlarla" dentro de lo que nuestro organismo es capaz de gestionar), las probabilidades de lesión se incrementan mucho.
La pronación es un mecanismo natural, cierto, pero si no tenemos una pisada suficientemente estable que sea capaz de controlarla (insisto, no es lo mismo que eliminarla), estamos sometiendo a nuestras estructuras (no sólo del pie y pierna sino de todo el cuerpo) a unas tensiones mucho mayores que si tenemos una "pisada fluida".
¿Cómo conseguir "controlar" esa pronación? Lo dicho: mecanismos "naturales" de nuestro propio cuerpo... o con ayudas externas (zapatillas, vendajes, plantillas, ...).
Si tuviera un estudio, si fuera mío, estaría forrado dando conferencias... si no fuera mío, aunque no me forraría, también lo citaría cada dos por tres para zanjar discusiones.
Afortunadamente, ni existe, ni existirá porque creo que es imposible llegar a demostrar algo que no es cierto porque, una cosa es que ayude... y otra que sea la solución y, vuelvo a lo de siempre: recurrir a zapatillas para "controlar" la pronación es sólo una solución para determinado perfil de corredores.

- Los "bandos" típicos son los de los "antiminimalismo" y "prominimalismo", ambos dos igual de radicales e impulsivamente irracionales... y cada vez a peor... aunque, afortunadamente, cada vez hay más "híbridos" que parece que pasan de ambos extremos y que les da igual cómo se llame y en qué bando los incluyan y se calzan zapas de un color u otro (o incluso grises) sin importarle para nada la etiqueta que tengan si esas zapas se amoldan a lo que necesitan.

- Con lo de los estudios absolutistas me refiero a todos esos que intentan, basándose en estudios estadísticos claramente incompletos o sesgados, llegar a conclusiones que luego se encargan de publicitar como de "verdades absolutas" o de "verdades que tiran por tierra lo que han dicho otros".
Lo mejor de todo es que muchas veces son aportan nada sino que son de "sabiduría popular" (como lo del estudio anterior que no es sino una XXX (no recuerdo cómo se llamaba la figura de la lógica que se utiliza para referirse a una deducción lógica evidente).

- Relee el enfoque del estudio porque no está relacionando un tipo de pisada sino un tipo de pie y eso, es indefendible y más o menos asumido que el estudio en estático de la forma del pie no predice, ni mucho menos, cómo se va a comportar ese pie en dinámico (el típico caso del arco alto que se colapsa al pisar). Y, ojo, ahí no sólo están diciendo que no es relevante la asignación de las zapas sino que intentan meterle caña a las de control de movimiento y, caray, es otra de las cosas que se saben de cajón, como ya te ponía: una de control asignada erróneamente (a un neutro o un supinador) es peor que una neutra mal asignada (a un pronador, por muy severo que sea). Cuando digo "peor" me refiero a que es más probable que le dé problemas.

[margnoz-eire]

Te contesto a todo en un mismo mensaje...

- Sí, lo he dicho y me reafirmo, si no se controla la pronación (lo que no quiere decir eliminarla sino "controlarla" dentro de lo que nuestro organismo es capaz de gestionar), las probabilidades de lesión se incrementan mucho.
La pronación es un mecanismo natural, cierto, pero si no tenemos una pisada suficientemente estable que sea capaz de controlarla (insisto, no es lo mismo que eliminarla), estamos sometiendo a nuestras estructuras (no sólo del pie y pierna sino de todo el cuerpo) a unas tensiones mucho mayores que si tenemos una "pisada fluida".
¿Cómo conseguir "controlar" esa pronación? Lo dicho: mecanismos "naturales" de nuestro propio cuerpo... o con ayudas externas (zapatillas, vendajes, plantillas, ...).
Si tuviera un estudio, si fuera mío, estaría forrado dando conferencias... si no fuera mío, aunque no me forraría, también lo citaría cada dos por tres para zanjar discusiones.
Afortunadamente, ni existe, ni existirá porque creo que es imposible llegar a demostrar algo que no es cierto porque, una cosa es que ayude... y otra que sea la solución y, vuelvo a lo de siempre: recurrir a zapatillas para "controlar" la pronación es sólo una solución para determinado perfil de corredores.

De acuerdo, lo vamos acotando (como en otros temas en el meollo no estamos tan en des acuerdo). Pero la cuestion es, como y quien decide que un popular es pronador, de que grado de pronacion estamos hablando y que ventaja tiene la pronacion controlada por la zapatilla, hay realmente algun estudio que demuestre que las zapatillas con control de pronacion disminuyen las lesiones en los pronadores, aunque sea limitado a un caso particular. Si no es asi, lo unico cierto es que las zapatillas de control de pronacion tratan de estabilizar el pie (otra cosa muy diferente es que lo consigan).

Te recomiendo el libro "Biomechanics of Sport Shoes" de Benno Nigg, uno de los investigadores mas respetado de la pediatria a nivel mundial, publicado en 2010.

http://www.podiatry-arena.com/podiat...ad.php?t=59171

http://www.americaspodiatrist.com/20...oot-orthotics/

Donde (aparte de desmontar muchos de los falsos mitos de los minimalistas), resulta que sus investigaciones apuntan que las zapatillas de control de pronacion y otras plantillas varias resultan controlar bastante menos de lo que se dice...

- Los "bandos" típicos son los de los "antiminimalismo" y "prominimalismo", ambos dos igual de radicales e impulsivamente irracionales... y cada vez a peor... aunque, afortunadamente, cada vez hay más "híbridos" que parece que pasan de ambos extremos y que les da igual cómo se llame y en qué bando los incluyan y se calzan zapas de un color u otro (o incluso grises) sin importarle para nada la etiqueta que tengan si esas zapas se amoldan a lo que necesitan.

A que viene esto? Ni mi post ni el articulo que pongo habla para nada de minimalismo ni nada parecido. Solamente apunta que la teoria establecida sobre las relaciones directas causa efecto no estan tan claras y que hay que investigar mucho mas.

- Con lo de los estudios absolutistas me refiero a todos esos que intentan, basándose en estudios estadísticos claramente incompletos o sesgados, llegar a conclusiones que luego se encargan de publicitar como de "verdades absolutas" o de "verdades que tiran por tierra lo que han dicho otros".
Lo mejor de todo es que muchas veces son aportan nada sino que son de "sabiduría popular" (como lo del estudio anterior que no es sino una XXX (no recuerdo cómo se llamaba la figura de la lógica que se utiliza para referirse a una deducción lógica evidente).

Interesante, no se de donde infieres el absolutismo en nada de lo que yo he puesto, el articulo en cuestion utiliza en las conclusiones palabras nada fuertes como "suggests" and "potentially", de verdad no lo entiendo porque saltas asi. Por cierto lo de XXX creo que te refieres a tautologia. Sigues mencionando el sesgo, si el articulo fuera de vibram o newton o otros anti-control de pronancion entenderia que saques este argumento, pero justamente es de nike, si hubiera sesgo deberia ser justamente con las conclusiones opuestas no?

- Relee el enfoque del estudio porque no está relacionando un tipo de pisada sino un tipo de pie y eso, es indefendible y más o menos asumido que el estudio en estático de la forma del pie no predice, ni mucho menos, cómo se va a comportar ese pie en dinámico (el típico caso del arco alto que se colapsa al pisar). Y, ojo, ahí no sólo están diciendo que no es relevante la asignación de las zapas sino que intentan meterle caña a las de control de movimiento y, caray, es otra de las cosas que se saben de cajón, como ya te ponía: una de control asignada erróneamente (a un neutro o un supinador) es peor que una neutra mal asignada (a un pronador, por muy severo que sea). Cuando digo "peor" me refiero a que es más probable que le dé problemas.

Tambien dice otras muchas cosas, morath, no me hagas "cherry picking", y respecto al estudio de pisada vs. estudio de pie. Cuando un popular dice que es pronador o supinador y se le recomienda zapatilla x o y, me puedes decir exactamente como se hace ese diagnostico? con una camara de 120fps filmandole corriendo a diferentes velocidades? Se le hace un test estatico? Que grado de fiabilidad tiene ese analisis? Va acompanado de otro donde se estudia la fortaleza de su mecanismo interno de estabilizacion?

[Zesar]

Morath, creo que intentas aferrarte a unas creencias que ni siquiera tú aplicas cuando das consejos (que los das muy bien)

Lo primero: la clasificación de las corredores se hace por su grado de pronación en estático. Estático y dinámico no es lo mismo. De hecho, casos de pie pronado que es neutro en dinámico, existen, aunque lo que se espera (y posiblemente sea así es lo contrario)

Lo único que demuestra con claridad este estudio, es que asignar zapatillas en función del grado de pronación en estático (o algo equivalente, como el desgaste de las zapatillas de alguien que aún no corre) y asignarlas a voleo tiene el mismo % de éxito.

Esto tiene una implicación, que contaré después del siguiente párrafo.

Luego hay otras cosas que no demuestra, pero sí que muestra y que pone negro sobre blanco, con números: que hay neutros que prefieren un refuerzo de estabilidad y pronadores que con unas zapatillas para pronadores se lesionan y van tan ricamente con zapatillas neutras. Y que no son pocos.

Implicaciones:

Si eres un corredor habitual, y no tienes problemas de lesiones con las zapatillas ¿para qué hacerte una prueba de pisada? Cambiar no te asegura que no vayas a empezar a lesionarte (de hecho, es posiblemente un poquito más probable que te lesiones)

Y otra cosa que sí que muestra, a las claras, es que las zapatillas de control de pronación (las súper tanqueta, Beasts y demás) HAN DE SER SOLO EL ULTIMO RECURSO. Es decir, salvo casos muy, muy "bestias" (pesoso súper elevados) se ha de probar con zapatillas de estabilidad, y sólo en el caso de problemas (molestias, lesión, falta de durabilidad) se ha de pasar a las de control de pronación ¿Por qué? Porque si ese tipo de zapatilla no es "tu" tipo de zapatillas, la lesión esta casi asegurada (y posiblemente, aunque sea tu tipo)

En definitiva, lo que se aprende de este estudio es que:
SI UN TIPO DE ZAPATILLAS TE FUNCIONAN, ES POSIBLE (>50%) QUE EL TIPO DE ZAPATILLA QUE "TEORICAMENTE" TE DEBERIA FUNCIONAR, TE IRÁ PEOR (y esto no es por la aclimatación a un tipo de zapatillas)
LAS ZAPATILLAS DE CONTROL DE PRONACION HAN DE UTILIZARSE SOLO SI LAS DE ESTABILIDAD NO FUNCIONAN

En mi opinión, esto no es "sabiduría popular", hasta la fecha, todo pronador que va mejor con neutras que me he encontrado se considera a si mismo una excepción (cuando en realidad es tan regla como lo contrario) y lo del control de pronación, al menos para mi, es una sorpresa. Y que no haya ningún tipo (no una correlación débil, sino ninguna) de correlación entre pronación en estático y zapatilla óptima fue, para mi, completamente sorprendente y nada de "sabiduria popular".

En ningún caso este estudio dice que las zapatillas no han de llevar elementos asimétricos de estabilidad o control de pronación. Más bien, refuerzan el hecho de que pueden ser, en algunos casos, más óptimos que una zapatilla neutra.

Este estudio no hace referencia a análisis dinámicos de pisada. Yo creo (y es creencia) que tal vez funcione mejor, pero creo que tampoco terminaría de funcionar bien (por experiencia) De hecho, yo personalmente no tengo ni idea de cuáles son los parámetros que hacen que algunas pronaciones se dejen "controlar" y otras provoquen lesión en el atleta.

Por lo tanto, hay una cosa en la que estás equivocado es que la pronación provoque lesiones. Tenemos casos de pronaciones extremas que no se lesionan. Y tenemos casos de gente que se lesiona cuando se para la pronación.

Pronación = amortiguación. Obviamente si te lesionas y pronas, es probable que te lesiones en el mecanismo amortiguador (cadena de amortiguación, tibial posterior, fascia lata, vasto lateral, glúteo medio...)

Si NO pronas, es menos probable que te lesiones en la estructura de amortiguación: lo que pasará es que te lesionarás en las estructuras que protege la amortiguación natural: antepie, fascia plantar, sóleos, peroneos, rotuliano, cuádriceps...

Pero que los mecanismos sean diferentes, no quiere decir que sean más probables. Para eso se requiere demostración.

De hecho, yo cuando veo un corredor conocido que es supinador, no falla que es un tío en el que se ceban las lesiones (Castillejo, Mosop...)

[morath]

Creo que estás enfocando o entendiendo mal mis comentarios pensando que van contra lo que tú pones (por lo que pones en tus segundos y tercer párrafos)... cuando resulta que van simplemente contra el resto de cosas, en este caso, "contra" el estudio del hilo.
Lo digo por lo de "saltar" porque, ni de lejos salto por algo que me parece poco menos que una tautología (no me acordaba porque es una palabra que nunca me gustó :-D).

Lo del sesgo, no quiere decir que manipulen los resultados torticeramente sino que muchas veces lo que pasa es que se plantean o presentan de manera incompleta y se monta la de San Quintín (como ha pasado hace unos días con ese de que las bebidas isotónicas no valen de nada... ¡¡¡será posible!!!... lo que ha pasado es que no se ha interpretado bien lo que se ha estudiado porque eso no es lo que se critica).
Y justo en este caso es eso lo que critico, que no se ha enfocado bien o que, al menos, el enfoque es claramente incompleto y que, a pesar de eso, las conclusiones a las que se llegan son meras tautologías... pero que muchos utilizan luego incorrectamente.
Ese uso incorrecto es muchas veces por desconocimiento pero al final no hace sino contribuir a liar la madeja y a meter ruido que induce a errores.

No he hecho "cherry picking" pero ya que eres tan puntilloso con tantas cosas, me ha parecido que había que puntualizar eso porque no tiene nada que ver el término morfología del pie (lo que estudia el artículo) y pisada.
En cuanto al estudio, teóricamente se debe mirar TODO: morfología, en estático, dinámico, corriendo, etc.
Pero, ojo, dinámico no es ponerte a correr en una recta de tres metros o en una cinta a darle al trote borriquero sino a tratar de simular las condiciones en las que se van a usar esas zapas.
La razón es muy sencilla y es igualmente aplicable a la técnica de carrera porque, si lo que quiero es correr bien en la situación XXX (llámese subiendo, bajando, en pista, en un triatlón, ...) lo que debo analizar es cómo corro en esa situación y tratar de mejorar ese gesto técnico (también los demás, por supuesto, pero sobre todo, ése).
Por supuesto, eso no es posible en el 99'99% de los casos así que nos tenemos que conformar con las aproximaciones de correr en la cinta y demás cosas que se están haciendo y que nos pueden valer para aproximar cómo se comportan nuestras piernas, pies, cuerpo, etc. cuando corremos (algo que puede distar mucho de la realidad porque si no se está acostumbrado a correr en cinta, cuando te subes a ella pareces un pato mareado así que estás metiendo "ruido" en el análisis de tu pisada).
En conclusión, no creo que haya un único protocolo para hacer ese análisis (o por lo menos no está al alcance de la gente mortal) pero me parece básico poder tener la posibilidad de ver a una persona echar unas zancadas durante una distancia mínimamente razonable (500m - 1K) para poder intuir algunas cosas de cómo corre y pisa.
Obviamente, siempre que esa persona ponga de su parte y, aun así, nunca lo tomaría como un diagnóstico sino simplemente como una mera ayuda a la hora de intentar filtrar las posibles zapatillas que le recomendaría (más que las que le recomendaría, las que no le recomendaría).
Y, aun así, como digo tantas veces al intentar dar las "ternas de candidatas", no existe "la zapatilla" sino que hay muchas que nos pueden valer ya que, ni las zapas son tan específicas, ni el "diagnóstico" que podemos hacer puede llegar al punto de decir "tu zapa es la XXX".

[morath]

Uy, vi tu respuesta (Zesar) después de escribir.

Emmm, ¿a qué creencias me aferro? :-S

Pero si lo de que la asignación a voleo en función de la pinta en estático estoy diciendo que me parece que es completamente cierto y que ese análisis es simplemente una de las cosas a mirar (p. ej. para ver altura del arco), pero no la concluyente a la hora de elegir zapas.

Lo del "si funciona no lo toques", ufff, totalmente de acuerdo y, mientras te sigas moviendo en el mismo tipo de entrenamiento, volúmenes, fisionomía, etc. sigue con lo que te ha funcionado, no hagas experimentos para intentar arreglar algo que no está estropeado... me da igual que se llamen pronadores, neutros o teletubbies... si funcionan déjalo así ;-D

A las de control de movimiento, por supuesto que hay que darles de comer aparte y me parece que se recomiendan con una facilidad pasmosa, igual que pasa con algunas pronadoras de las gordas (y como pasa también con algunas muy amortiguadas).
La gente piensa lo de que "me han dicho que prono así que que sobre mejor que falte" y, no, no es así sino todo lo contrario, mejor quedarse corto porque si te pasas, no hay solución, no le puedes quitar corrección mientras que si falta, sí que puedes añadirle con plantillas, con mejor técnica, etc.

No he dicho que la pronación provoque lesiones, pero sí que creo firmemente que es un factor que predispone a ello si no es una "pronación controlada" o "pronación buena".
Sin duda, es un gesto natural y es posiblemente la mejor herramienta que tenemos pero ¿tenemos el pie, tobillo, tendones, etc. preparados para la pronación que tenemos al correr?
Si es que sí, no hay problema... pero es que no todo el mundo tiene su cuerpo adaptado para el grado de pronación que tiene... o, peor aún, resulta que prona más de lo que pronaría teniendo un poco de cuidado.

Por último, insisto en mi idea de que la ausencia de lesiones no implica que se estén haciendo bien las cosas porque muchas veces no salen porque somos un toro y no nos rompemos ni a la de tres, porque metemos poca carga, porque tenemos más tolerancia al dolor, ...

No sé... no es que esté en contra de lo que dice el estudio pero es que parece que aquí todo se soluciona sin tecnología, sin ayudas, de manera natural y, caray, qué bonito sería todo si pudiera ser así pero, aunque sea posible, ¿por qué obviar las ayudas que podemos tener de fuera?
Nota: esta mísma crítica comentario final lo llevo haciendo toda la vida al otro extremos: los que defienden a muerte las zapas que se supone que nos lo ponen todo en bandeja, las plantillas y demás. Es decir, lo único que critico es que no hay una única solución o un único enfoque porque no hay un único problema cuando hablamos de esto del correr, pisar y demás.

[margnoz-eire]

Zesar, lo has bordao.

Si precisamente puse este link era con la intencion que sabe mucho mas del tema que yo ponga opiniones como esta, muy instructivo tu post

Morath, creo que intentas aferrarte a unas creencias que ni siquiera tú aplicas cuando das consejos (que los das muy bien)

Lo primero: la clasificación de las corredores se hace por su grado de pronación en estático. Estático y dinámico no es lo mismo. De hecho, casos de pie pronado que es neutro en dinámico, existen, aunque lo que se espera (y posiblemente sea así es lo contrario)

Lo único que demuestra con claridad este estudio, es que asignar zapatillas en función del grado de pronación en estático (o algo equivalente, como el desgaste de las zapatillas de alguien que aún no corre) y asignarlas a voleo tiene el mismo % de éxito.

Esto tiene una implicación, que contaré después del siguiente párrafo.

Luego hay otras cosas que no demuestra, pero sí que muestra y que pone negro sobre blanco, con números: que hay neutros que prefieren un refuerzo de estabilidad y pronadores que con unas zapatillas para pronadores se lesionan y van tan ricamente con zapatillas neutras. Y que no son pocos.

Implicaciones:

Si eres un corredor habitual, y no tienes problemas de lesiones con las zapatillas ¿para qué hacerte una prueba de pisada? Cambiar no te asegura que no vayas a empezar a lesionarte (de hecho, es posiblemente un poquito más probable que te lesiones)

Y otra cosa que sí que muestra, a las claras, es que las zapatillas de control de pronación (las súper tanqueta, Beasts y demás) HAN DE SER SOLO EL ULTIMO RECURSO. Es decir, salvo casos muy, muy "bestias" (pesoso súper elevados) se ha de probar con zapatillas de estabilidad, y sólo en el caso de problemas (molestias, lesión, falta de durabilidad) se ha de pasar a las de control de pronación ¿Por qué? Porque si ese tipo de zapatilla no es "tu" tipo de zapatillas, la lesión esta casi asegurada (y posiblemente, aunque sea tu tipo)

En definitiva, lo que se aprende de este estudio es que:
SI UN TIPO DE ZAPATILLAS TE FUNCIONAN, ES POSIBLE (>50%) QUE EL TIPO DE ZAPATILLA QUE "TEORICAMENTE" TE DEBERIA FUNCIONAR, TE IRÁ PEOR (y esto no es por la aclimatación a un tipo de zapatillas)
LAS ZAPATILLAS DE CONTROL DE PRONACION HAN DE UTILIZARSE SOLO SI LAS DE ESTABILIDAD NO FUNCIONAN

En mi opinión, esto no es "sabiduría popular", hasta la fecha, todo pronador que va mejor con neutras que me he encontrado se considera a si mismo una excepción (cuando en realidad es tan regla como lo contrario) y lo del control de pronación, al menos para mi, es una sorpresa. Y que no haya ningún tipo (no una correlación débil, sino ninguna) de correlación entre pronación en estático y zapatilla óptima fue, para mi, completamente sorprendente y nada de "sabiduria popular".

En ningún caso este estudio dice que las zapatillas no han de llevar elementos asimétricos de estabilidad o control de pronación. Más bien, refuerzan el hecho de que pueden ser, en algunos casos, más óptimos que una zapatilla neutra.

Este estudio no hace referencia a análisis dinámicos de pisada. Yo creo (y es creencia) que tal vez funcione mejor, pero creo que tampoco terminaría de funcionar bien (por experiencia) De hecho, yo personalmente no tengo ni idea de cuáles son los parámetros que hacen que algunas pronaciones se dejen "controlar" y otras provoquen lesión en el atleta.

Por lo tanto, hay una cosa en la que estás equivocado es que la pronación provoque lesiones. Tenemos casos de pronaciones extremas que no se lesionan. Y tenemos casos de gente que se lesiona cuando se para la pronación.

Pronación = amortiguación. Obviamente si te lesionas y pronas, es probable que te lesiones en el mecanismo amortiguador (cadena de amortiguación, tibial posterior, fascia lata, vasto lateral, glúteo medio...)

Si NO pronas, es menos probable que te lesiones en la estructura de amortiguación: lo que pasará es que te lesionarás en las estructuras que protege la amortiguación natural: antepie, fascia plantar, sóleos, peroneos, rotuliano, cuádriceps...

Pero que los mecanismos sean diferentes, no quiere decir que sean más probables. Para eso se requiere demostración.

De hecho, yo cuando veo un corredor conocido que es supinador, no falla que es un tío en el que se ceban las lesiones (Castillejo, Mosop...)

[margnoz-eire]

Morath,

Sin perdernos en discusiones semanticas, pues me parece que este hilo deberia ir mas en la linea del post de Zesar, un par de aclaraciones.

-Sesgo para mi significa manipulacion subjetiva tratando de demostrar algo a priori, lo que va en contra del sentido comun siendo una publicacion de al menos una persona de nike sobre zapatillas nike. La extrapolacion de conclusiones con datos parciales no es sesgo, es incoherencia metodologica o falta de rigor, que no, no es lo mismo.

- Lo de saltar me refiero a hablar de estudios con conclusiones absolutistas (no es el caso particular de mi post, ni creo del estudio en cuestion), y de bandos minimalistas/no minimalistas (no hay nada de esto en mi primer post), tu has sacado estos argumentos, que si bien aplicaran a otros muchos casos y discusiones sigo sin entender que tienen que ver con este hilo, de aqui que digas que saltas al tema. Si te he malinterpretado por sacarlos pues disculpas, pero entenderas que piense que esos argumentos no venian a cuento. Mira por otro lado la contestacion de Zesar, que sabiendo de este tema muchismo mas que yo, establece y comparte sus conclusiones que en mi opinion son bastante constructivas y aportan mucho al debate.

Creo que estás enfocando o entendiendo mal mis comentarios pensando que van contra lo que tú pones (por lo que pones en tus segundos y tercer párrafos)... cuando resulta que van simplemente contra el resto de cosas, en este caso, "contra" el estudio del hilo.
Lo digo por lo de "saltar" porque, ni de lejos salto por algo que me parece poco menos que una tautología (no me acordaba porque es una palabra que nunca me gustó :-D).

Lo del sesgo, no quiere decir que manipulen los resultados torticeramente sino que muchas veces lo que pasa es que se plantean o presentan de manera incompleta y se monta la de San Quintín (como ha pasado hace unos días con ese de que las bebidas isotónicas no valen de nada... ¡¡¡será posible!!!... lo que ha pasado es que no se ha interpretado bien lo que se ha estudiado porque eso no es lo que se critica).
Y justo en este caso es eso lo que critico, que no se ha enfocado bien o que, al menos, el enfoque es claramente incompleto y que, a pesar de eso, las conclusiones a las que se llegan son meras tautologías... pero que muchos utilizan luego incorrectamente.
Ese uso incorrecto es muchas veces por desconocimiento pero al final no hace sino contribuir a liar la madeja y a meter ruido que induce a errores.

No he hecho "cherry picking" pero ya que eres tan puntilloso con tantas cosas, me ha parecido que había que puntualizar eso porque no tiene nada que ver el término morfología del pie (lo que estudia el artículo) y pisada.
En cuanto al estudio, teóricamente se debe mirar TODO: morfología, en estático, dinámico, corriendo, etc.
Pero, ojo, dinámico no es ponerte a correr en una recta de tres metros o en una cinta a darle al trote borriquero sino a tratar de simular las condiciones en las que se van a usar esas zapas.
La razón es muy sencilla y es igualmente aplicable a la técnica de carrera porque, si lo que quiero es correr bien en la situación XXX (llámese subiendo, bajando, en pista, en un triatlón, ...) lo que debo analizar es cómo corro en esa situación y tratar de mejorar ese gesto técnico (también los demás, por supuesto, pero sobre todo, ése).
Por supuesto, eso no es posible en el 99'99% de los casos así que nos tenemos que conformar con las aproximaciones de correr en la cinta y demás cosas que se están haciendo y que nos pueden valer para aproximar cómo se comportan nuestras piernas, pies, cuerpo, etc. cuando corremos (algo que puede distar mucho de la realidad porque si no se está acostumbrado a correr en cinta, cuando te subes a ella pareces un pato mareado así que estás metiendo "ruido" en el análisis de tu pisada).
En conclusión, no creo que haya un único protocolo para hacer ese análisis (o por lo menos no está al alcance de la gente mortal) pero me parece básico poder tener la posibilidad de ver a una persona echar unas zancadas durante una distancia mínimamente razonable (500m - 1K) para poder intuir algunas cosas de cómo corre y pisa.
Obviamente, siempre que esa persona ponga de su parte y, aun así, nunca lo tomaría como un diagnóstico sino simplemente como una mera ayuda a la hora de intentar filtrar las posibles zapatillas que le recomendaría (más que las que le recomendaría, las que no le recomendaría).
Y, aun así, como digo tantas veces al intentar dar las "ternas de candidatas", no existe "la zapatilla" sino que hay muchas que nos pueden valer ya que, ni las zapas son tan específicas, ni el "diagnóstico" que podemos hacer puede llegar al punto de decir "tu zapa es la XXX".

[morath]

Jejeje, pero si yo también comparto (la mayoría) de las conclusiones del estudio!!!
Lo que no comparto es el enfoque (porque me parece incompleto) ni el uso que se le ha dado en algunos sitios.

Pero, vamos, que sin duda, la mayor parte de las cosas que dice son completamente ciertas y, es más, muchas de ellas son las que, como también apunta Zesar, trato de defender a capa y espada: si funciona no lo toques, no te empecines en zapas de muchas corrección si no las necesitas o si no sabes que te van a ir bien, no todo el mundo necesita zapas pronadoras, no vale sólo con el estudio en estático para intentar acertar con una zapa que nos vaya bien, etc.
Nota: Sería una incoherencia brutal que no defendiera este tipo de cosas (no sólo por lo que digo o escribo, sino por lo que hago y me aplico a mí mismo en mi "vida runnera" ;-D).

Para mí, este tipo de estudios están muy bien porque hacen que la gente se interese por el tema... pero no me hace gracia que se menosprecie lo de la elección de la zapatilla porque, sea para una zapa normal, minimalista, de transición, competición, o lo que sea, la elección no es baladí, ya no sólo por el tema de la amortiguación o corrección, sino por temas de hormas (no todos tenemos la misma morfología del pie), upper (no todos tenemos la misma resistencia en la piel), etc.

[margnoz-eire]

Morath,

Del libro de Peter Larson,Tread Lightly (muy recomendable por cierto, he puesto un post en el hilo de correr descalzos - con dedicatoria incluida - que lo mismo te interesa):

Does Pronation Cause Injuries? It would be quite a shame if you’ve managed to make it this far through this chapter only to find out that overpronation is not even a significant factor in causing running injuries. After so much time, money and effort spent developing shoes to control this dreaded “wayward” movement of the foot, and with so much angst suffered by runners trying to find the perfect shoe that will prevent their feet from rolling in too much, what if overpronation is really a phantom menance? What if it’s not the cursed bogeyman that everyone has been fearing all these years? Multiple studies have found little if any association between lower extremity alignment or degree of pronation and running injuries, though some have found relationships to specific injury types (it should be noted that study design and method of determining pronation vary widely among studies). In a 1998 review of the scientific literature on the relationship between pronation and running injuries in the journal Sports Medicine, Beat Hinterman and Benno Nigg write that the “. . . belief that runners who overpronate have an initially higher risk for sustaining a running-related injury is still widely held by runners and coaches, although there has been no reliable study supporting this.” They go on to emphasize that although overpronation might be causally related to running injuries in some instances, they estimate this relationship to be present in “no more than 10% of cases.” Once again, Benno Nigg summarizes the current state of knowledge regarding overpronation and running injuries quite well in his 2010 book Biomechanics of Sports Shoes: . . . the perceived dangers of overpronating and the expectation of resulting injuries resulted in technologies (e.g., dual density midsoles and orthotics) being developed to decrease both the maximum pronation as well as the time to maximum pronation. These products were (wrongly) assumed to be methods for the treatment and prevention of pathologies such as plantar fasciitis, tibial stress fractures, and patella-femoral pain syndrome. Evidence for the effectiveness of such strategies is currently unavailable. It is speculated that there is no such evidence because “overpronation,” as it occurs in typical runners, is not a critical predisposition for injuries. Pronation and supination have long been the “danger variables” hanging over the sport shoe community, but their time as the most important aspects of sport shoe construction is over. Pronation is a natural movement of the foot and “excessive pronation” is a very rare phenomenon. Shoe developers, shoe stores, and medical centres should not be too concerned about “pronation” and “overpronation.” So after this rather long journey through the world of shoe fitting and pronation control, runners everywhere are left to conclude that the methods employed in shoe stores are not very good at determining whether one overpronates, and that the shoes one buys to control overpronation might not be very good at doing so; in fact, for some people these shoes might even be more likely to cause an injury than prevent them. What’s more, if Benno Nigg is correct, overpronation might not even be causally associated with the vast majority of running injuries anyway. One is left to wonder why pronation control retains such primacy in the shoe fitting process. Fortunately, driven in part by recent interest in natural running and minimalist footwear, times are slowly changing and footwear innovation is increasing the diversity of options available to individual runners. The days of the pronation-control paradigm, let’s hope, are numbered."
Larson, Peter (2012-05-01). Tread Lightly (Kindle Locations 3032-3033). Constable Robinson. Kindle Edition.

No digo que yo este ni a favor ni en contra de lo que dice, ni de que su opinion sea sesgada, pero a mi me parece razonable lo que comenta.

Jejeje, pero si yo también comparto (la mayoría) de las conclusiones del estudio!!!
Lo que no comparto es el enfoque (porque me parece incompleto) ni el uso que se le ha dado en algunos sitios.

Pero, vamos, que sin duda, la mayor parte de las cosas que dice son completamente ciertas y, es más, muchas de ellas son las que, como también apunta Zesar, trato de defender a capa y espada: si funciona no lo toques, no te empecines en zapas de muchas corrección si no las necesitas o si no sabes que te van a ir bien, no todo el mundo necesita zapas pronadoras, no vale sólo con el estudio en estático para intentar acertar con una zapa que nos vaya bien, etc.
Nota: Sería una incoherencia brutal que no defendiera este tipo de cosas (no sólo por lo que digo o escribo, sino por lo que hago y me aplico a mí mismo en mi "vida runnera" ;-D).

Para mí, este tipo de estudios están muy bien porque hacen que la gente se interese por el tema... pero no me hace gracia que se menosprecie lo de la elección de la zapatilla porque, sea para una zapa normal, minimalista, de transición, competición, o lo que sea, la elección no es baladí, ya no sólo por el tema de la amortiguación o corrección, sino por temas de hormas (no todos tenemos la misma morfología del pie), upper (no todos tenemos la misma resistencia en la piel), etc.

[morath]

Efectivamente, es completamente razonable y cierto y no me descuadra en absoluto con lo que (creo que) defiendo: la pronación no es "el factor clave" cuando hablamos de lesiones del corredor, pero sí es "uno de los factores" que pueden producirlas.

Le estamos poniendo el nombre de "pronación" pero, en el fondo, quizá debería ser un concepto mucho más amplio más bien relacionado con la estabilidad porque tan malo es un exceso de inestabilidad (con "las cosas" moviéndose sin ton ni son) como un exceso de corrección que nos fuerza a una estabilidad antinatural para nosotros.

Me acaba de venir a la cabeza un ejemplo con la bici: las calas fijas vs las calas móviles.
Las primeras no permiten ningún tipo de movimiento así que se supone que si te las colocan en tu posición ideal deberías ir de cine, ser más eficiente y tal y tal pero la realidad es que para poder llevar ese tipo de calas debes llevar mucho tiempo montando en bici para poder haber llegado a la posición ideal.
Por el contrario, unas calas móviles que te permiten cierto ángulo de movimiento en el pie, lo que hacen es darte cierta libertad para que gires el pie según necesites y, por lo tanto, no te fuerzan tanto como las otras.
Es un tanto burda la comparación pero podría asimilarse a lo que estamos hablando de que unas zapas que te fuerzan a una "estabilidad forzada" (calas fijas) seguramente son peor que dejarte libertad de movimiento para que prones según necesites y que seas tú mismo el que, gracias a la técnica vayas adaptándote a un gesto "decente".

Nota: Como he puesto en el otro hilo, el autor me parece una muy buena referencia y creo que es de lo mejorcito que se deja leer ahora mismo en temas relacionados con zapas, pisadas y demás.

[solteron]

Cuando uno tiene inestabilidad de rodilla o cadera se le rehabilita con ejercicios, en cambio al que tiene inestabilidad de tobillos lo habitual es que le metan una cuña debajo del pie, ya sea en forma de zapatilla con corrección o plantilla ortopedica ... para mi lo segundo es como si al que le fallan rodillas se le diera un bastón como única solución.

[dragonkik55]

Para mi todos los razonamientos se caen, cuando vemos como se analiza el "cuanto pronamos", que de todos los métodos que he visto, ninguno es correcto en mi opinión, a partir de ahí....

[morath]

Para mi todos los razonamientos se caen, cuando vemos como se analiza el "cuanto pronamos", que de todos los métodos que he visto, ninguno es correcto en mi opinión, a partir de ahí....

Efectivamente!!!
Si no se prueba en condiciones reales, las conclusiones a las que se llega deberíamos tomarlas como meramente orientativas.

De hecho, da la casualidad de que, a más inexperiencia del corredor, más complejo el poder hacer una buena extrapolación de los resultados de un estudio, por muy bien hecho que esté hecho.
No hay más que ver correr a alguien sin decirle nada y luego ponerle a hacerse el estudio para ver cómo cambia su forma de correr porque intenta correr bien, porque no se apaña en la cinta, porque no sabe correr en la pista, porque extraña las zapas que se le han puesto para el estudio, ...

Y eso hablando sólo del estudio pero si hablamos de esa forma de medir el "cuánto probamos", que parece que es el 99% del objetivo que se persigue la mayoría de las veces, como bien dices, apaga y vámonos porque ¿lo único que importa es el pie? ¿acaso o es "únicamente" el inicio de una larga cadena (o el final de la cadena si contamos de arriba a abajo)?

De ahí que crea que debe ser "simplemente" un instrumento de análisis más a tener en cuenta pero ni el más válido ni el único.
De todas formas, si se miran las cosas con cuidado y con un poco de rigor, al menos sí que se pueden aproximar bastantes resultados que nos permiten intuir posibles causas de problemas o, al menos, puntos a tener en cuenta tanto para minimizar el riesgo de lesiones como para intentar mejora el rendimiento.

[margnoz-eire]

Morath,

Esta es la parte precisamente interesante del debate. Y donde, ahora si, la corriente mas o menos moderna de descalzo/minimalismo en populares tiene bastante que aportar. Como sabes durante bastante tiempo la corriente mas o menos extendida era del tipo "como eres pronador/supinador tanto o cuanto necesitas las zapas x o y" como algo ultrarrigido y la mayoria de las veces partiendo de un ensayo bastante mal hecho - en la epoca 2000-2005 vi en tiendas bastante prestigiosas catalogar a la gente por un ensayo puramente estatico y gente salir supercontenta con sus nuevas zapas de hiperpronador (ojo que no digo que alguno lo fuera, pero vamos que parecia como las tablas de la ley, grabado en piedra).

Donde el minimalismo puede aportar es en que no solamente la pisada y la inestabilidad de la mecanica de apoyo es un tema bastante mas complejo de lo que parece y donde el pie tiene tanto que decir como la zapa, sino que en bastantes casos se puede mejorar tanto quitando como poniendo, siempre y cuando vaya unido a fortalecimientos tecnica de carrera y ejercicios complementarios etc. Frente a la "vieja escuela" de ir siempre a mas (plantillas, estabilizacon etc) o como, dice barrigon, como lo tienes debil pues baston, que ya se que mucha gente ha superado este viejo librillo pero otra mucha aun no.

Efectivamente!!!
Si no se prueba en condiciones reales, las conclusiones a las que se llega deberíamos tomarlas como meramente orientativas.

De hecho, da la casualidad de que, a más inexperiencia del corredor, más complejo el poder hacer una buena extrapolación de los resultados de un estudio, por muy bien hecho que esté hecho.
No hay más que ver correr a alguien sin decirle nada y luego ponerle a hacerse el estudio para ver cómo cambia su forma de correr porque intenta correr bien, porque no se apaña en la cinta, porque no sabe correr en la pista, porque extraña las zapas que se le han puesto para el estudio, ...

Y eso hablando sólo del estudio pero si hablamos de esa forma de medir el "cuánto probamos", que parece que es el 99% del objetivo que se persigue la mayoría de las veces, como bien dices, apaga y vámonos porque ¿lo único que importa es el pie? ¿acaso o es "únicamente" el inicio de una larga cadena (o el final de la cadena si contamos de arriba a abajo)?

De ahí que crea que debe ser "simplemente" un instrumento de análisis más a tener en cuenta pero ni el más válido ni el único.
De todas formas, si se miran las cosas con cuidado y con un poco de rigor, al menos sí que se pueden aproximar bastantes resultados que nos permiten intuir posibles causas de problemas o, al menos, puntos a tener en cuenta tanto para minimizar el riesgo de lesiones como para intentar mejora el rendimiento.

[morath]

...pero antes de pasar a la acción y corregir si hace falta (de una u otra forma: plantillas, zapas, cambiando técnica de pisada, ...) se debe analizar a ver qué pasa ¿no?
Es decir, el paso previo a cualquier tipo de solución o cambio debería ser el de analizar dónde estamos para, aunque no sepamos a dónde vamos a llegar, que por lo menos saber cuál fue nuestro punto de partida para saber si los cambios que estamos introduciendo van bien o mal y poder volver atrás hasta el último "checkpoint".

Sí, suena muy filosófico y muy "de libro" pero es que a mí no me parece ni bien ni mal ningún tipo de solución mientras ésta solucione un supuesto "problema".
A unos les hará falta plantillas, otros se pasarán a unas minimalistas, otros tendrán que cambiar la forma en que entrenan, ... y, la mayoría tendrán (o tendríamos) que (re)aprender a correr.
Es decir, nunca enfocaría la solución anteponiendo ninguna de las posibilidades porque cada uno somos un mundo y, como digo siempre, aunque hubiera una solución teóricamente ideal para una persona, seguiría siendo partidario de utilizar, cuantas más posibilidades, mejor, porque si entrenando tratamos de someter al organismo a diferentes tipos de estímulos... ¿por qué no hacerlo también con el tipo de calzado que le ponemos?.
Como lo de usar "más posibilidades" me refiero a usar varios tipos de zapas (ya no sólo pensando en ese posible "beneficio" al correr mejor o peor sino pensando en que no con todas las zapas se tiene el mismo rendimiento ni se pueden hacer las mismas cosas con todas ellas).

[margnoz-eire]

Sin duda,

Pero justamente una de las ventajas de la explosion en popularidad del corredor recreacional (osea todos nosotros que somos el 99% de los corredores y por cierto de los generadores de ingresos de la industria de la zapatilla) en los ultimos 10 o 15 anhos, es que se ha ampliado el espectro de "problemas" y "variables" en todas las direcciones de forma casi exponencial (velocidad,tipo de carrera,condicion fisica, kilometraje, tecnica) y durante un tiempo parecio que los diagnosticos/soluciones estaban muy encasillados (probablemente extrapolando soluciones de la elite hacia abajo).

En mi opinion, la irrupcion de las minimalistas/descalzo a nivel popular y en occidente - basicamente el hecho de que un no keniata o similar y que haya crecido con zapatos pueda correr mas de 2000km al año a ritmos decentes y tras una pequeña trancision completamente descalzo o sin soporte ni amortiguacion y sin ser un superheroe ni tener unos pies de hierro- han obligado a flexibilizar mucho los esquemas y ampliar aun mas el repertorio de soluciones y alternativas, lo que a la larga acabara por beneficiar en todas las direcciones a todo tipo de corredor.

Volviendo al tema del post, mi conclusion hay que tomarse con cuidado viejos paradigmas, y en cuanto al tipo de pisada es informacion adicional que puede ser util en algunos casos como factor a ponderar adecuadamente (en algunos caso mucho, en otros menos) cuando se junten los demas parametros, y en otros casos puede ser completamente irrelevante (vale que probablemente los menos).

...pero antes de pasar a la acción y corregir si hace falta (de una u otra forma: plantillas, zapas, cambiando técnica de pisada, ...) se debe analizar a ver qué pasa ¿no?
Es decir, el paso previo a cualquier tipo de solución o cambio debería ser el de analizar dónde estamos para, aunque no sepamos a dónde vamos a llegar, que por lo menos saber cuál fue nuestro punto de partida para saber si los cambios que estamos introduciendo van bien o mal y poder volver atrás hasta el último "checkpoint".

Sí, suena muy filosófico y muy "de libro" pero es que a mí no me parece ni bien ni mal ningún tipo de solución mientras ésta solucione un supuesto "problema".
A unos les hará falta plantillas, otros se pasarán a unas minimalistas, otros tendrán que cambiar la forma en que entrenan, ... y, la mayoría tendrán (o tendríamos) que (re)aprender a correr.
Es decir, nunca enfocaría la solución anteponiendo ninguna de las posibilidades porque cada uno somos un mundo y, como digo siempre, aunque hubiera una solución teóricamente ideal para una persona, seguiría siendo partidario de utilizar, cuantas más posibilidades, mejor, porque si entrenando tratamos de someter al organismo a diferentes tipos de estímulos... ¿por qué no hacerlo también con el tipo de calzado que le ponemos?.
Como lo de usar "más posibilidades" me refiero a usar varios tipos de zapas (ya no sólo pensando en ese posible "beneficio" al correr mejor o peor sino pensando en que no con todas las zapas se tiene el mismo rendimiento ni se pueden hacer las mismas cosas con todas ellas).

[dragonkik55]

...pero antes de pasar a la acción y corregir si hace falta (de una u otra forma: plantillas, zapas, cambiando técnica de pisada, ...) se debe analizar a ver qué pasa ¿no?
Es decir, el paso previo a cualquier tipo de solución o cambio debería ser el de analizar dónde estamos para, aunque no sepamos a dónde vamos a llegar, que por lo menos saber cuál fue nuestro punto de partida para saber si los cambios que estamos introduciendo van bien o mal y poder volver atrás hasta el último "checkpoint".

Sí, suena muy filosófico y muy "de libro" pero es que a mí no me parece ni bien ni mal ningún tipo de solución mientras ésta solucione un supuesto "problema".
A unos les hará falta plantillas, otros se pasarán a unas minimalistas, otros tendrán que cambiar la forma en que entrenan, ... y, la mayoría tendrán (o tendríamos) que (re)aprender a correr.
Es decir, nunca enfocaría la solución anteponiendo ninguna de las posibilidades porque cada uno somos un mundo y, como digo siempre, aunque hubiera una solución teóricamente ideal para una persona, seguiría siendo partidario de utilizar, cuantas más posibilidades, mejor, porque si entrenando tratamos de someter al organismo a diferentes tipos de estímulos... ¿por qué no hacerlo también con el tipo de calzado que le ponemos?.
Como lo de usar "más posibilidades" me refiero a usar varios tipos de zapas (ya no sólo pensando en ese posible "beneficio" al correr mejor o peor sino pensando en que no con todas las zapas se tiene el mismo rendimiento ni se pueden hacer las mismas cosas con todas ellas).

O todas las soluciones a la vez, que creo que es el principal problema de cada una de esas soluciones, y es que por definición de concepto, excluyen a las demás, y yo no estoy del todo seguro....o es que acaso debido a una debilidas si alguien se lesiona, no se puede colocar unas plantillas para protegerse mientras se cura, a la vez empieza a aprender a correr, después fortalece con trabajo a base de minimalistas, y finalmente corre con la zapatilla más adecuada a cada carrera......minimalistas o levemente amortiguadas, con tacos, sin ellos, etc.

[morath]

¡¡¡Exacto dragonkik55!!!
A eso me refería también con lo de utilizar todas las formas posibles porque el hecho de que uses plantillas o tal o cual tipo de zapatilla no debería ser motivo para que te olvides de la técnica... igual que el hecho de que te estés matando a técnica no es razón para que obvies la elección de la zapa o que pienses que vas a poder correr con cualquier cosa.

Y, es más, aunque se dé con "la solución", nunca me quedaría con ella únicamente y seguiría combinando cosas.
Es decir, aunque me fueran de lujo las zapas minimalistas y con ellas pudiera ir hasta el infinito y más allá, tendría en la rotación alguna zapatilla no minimalista, igual que tendría alguna voladora... alguien que necesite plantillas debería probar a correr de vez en cuando sin ellas... aunque seamos "corredores trotones" y no tengamos el más mínimo objetivo de competición y de exprimirnos al 99'99% no nos vendría mal tener una zapa ligerita con la que hacer la técnica, etc.