El Bosón de Higgs

[Judas Iscariote]

se desintegran en partículas de la primera familia. Estas son tres quarks (y sus correspondientes anti-quarks) y dos leptones: el electrón y el neutrino (y sus correspondientes "anti")
Además de las partículas, hay 4 fuerzas: electromagnetismo, débil, fuerte y gravedad, y cada una tiene su campo o particula mediadora: fotón, Z/W, gluon y gravitón (Judas, el bosón de Higgs no es el mediador de la gravedad).

Quarks de primera generación solo hay dos: up y down.
Yo no he escrito que el bosón de Higgs sea el mediador de la gravedad, para eso está otra partícula teórica: el gravitón de masa cero y por tanto mejor candidato para ello. He escrito que el bosón de Higgs es el responsable de la masa. Es cierto que he asociado alegremente gravedad con masa y no es correcto.
De cualquier manera me parece muy bien lo que has escrito y espero que haya más aportaciones como la tuya.

[nemaude]

Vaya chapa que he soltado, y vaya un post freak. Solo falta Sheldon Cooper.

oye! que yo ya lo he introducido en la discusión... :-D
me autocito:
"Desde mi punto de vista de "oompa loompa de la ciencia", como me llamaría Sheldon"

[JAF]

Quarks de primera generación solo hay dos: up y down.
Yo no he escrito que el bosón de Higgs sea el mediador de la gravedad, para eso está otra partícula teórica: el gravitón de masa cero y por tanto mejor candidato para ello. He escrito que el bosón de Higgs es el responsable de la masa. Es cierto que he asociado alegremente gravedad con masa y no es correcto.
De cualquier manera me parece muy bien lo que has escrito y espero que haya más aportaciones como la tuya.

Correcto, dos quarks por familia. Respecto al Higgs, te había entendido mal.

[JAF]

Coincido totalmente en lo que dices al respecto de que, el que quiera ver este descubrimiento como un fin último, o el paso hacia una nueva "era" de descubrimientos se equivoca.

Sin embargo, eso no quita ni un ápice de importancia al descubrimiento, ya que da un espaldarazo importantísimo a las predicciones del modelo estandar. La importancia de encontrar dicha partícula reside en el hecho de la "singularidad" de la partícula en sí misma y del papel especial que desempeña dentro de ese modelo. Si lo pensáis, cuando menos es curioso , por no decir profundo, ya que nos dice que lo que existe un campo en todo el universo que da la propiedad de la masa a las partículas elementales. Un campo que llena el universo. Desempeña un papel tan fundamental en ese modelo que su descubrimiento sostiene y da consistencia al modelo estandar, puesto que explica el origen los orígenes de la masa de otras partículas elementales( fotón sin masa y los bosones W y Z, por ejemplo).

Sí, no niego que es un descubrimiento importante. El mecanismo de Higgs es una idea brillante y revolucionaria, que confirma aun más, que el modelo estándar, cuando menos, es la carátula bajo la que posiblemente se esconde una teoría más profunda de la materia, la energía y el espacio-tiempo.

Sin embargo, mientras esos modelos representen fielmente la realidad, no hay razón para descartarlos, por muy complejos que sean, siempre que sean modelos que sean demostrables, tengan poder predictivo y sean falsables.

No, no. No digo que haya que descartar el modelo estándar, de ninguna manera. Incluso aunque apareciesen otras teorías aparentemente "superiores", el modelo estándar sigue siendo una herramienta de gran valor. Imaginemos de nuevo los epiciclos, y supongamos que los monjes del siglo XVI han desarrollado "reglas de cálculo" basadas en los epiciclos, con las que pueden predecirse las posiciones de los planetas. Mientras todo el mundo se va acostumbrando a las elipses y a las leyes de Kepler, veo completamente natural que se sigan utilizando las reglas de cálculo.
Pero es que ni siquiera hay una alternativa al modelo estándar. De momento, es la descripción más completa y exacta que tenemos de la Naturaleza a nivel fundamental (siendo claramente incompleta)

De los ejemplos que pones la teoria de las supercuerdas es un claro ejemplo de teoría absolutamente "embarrada" y además polémica. Muchos ciéntificos no la consideran tal , puesto que postula muchas "entidades" y muchas características que no son demostrables (como las n dimensiones) solo para asegurarle consistencia matemática. Además carece de poder predictivo y no es falsable. De hecho está considerada como "pseudociencia", y yo creo que está estancada y probablemente acabe quedando en el cajón.

Sí, pues fíjate la gran cantidad de cátedras en EEUU y Europa ocupadas por expertos en cuerdas. Para echarse a temblar. Curiosamente, los teóricos que empezaron con cuerdas fueron inicialmente ignorados, y tuvieron que trabajar sin medios. Luego se dio la vuelta a la tortilla y las supercuerdas han copado las mejores plazas de investigación y una cantidad desmesurada (para los rendimientos obtenidos) de recursos. Y efectivamente, los teóricos de supercuerdas se constituyeron poco menos que en una secta: o estas conmigo, o contra mí

En cuanto a que la física fundamental está "embarrada" y que adolece de "teorias copernicanas" (para entendernos): bajo mi punto de vista no se si el problema es que dichas teorías sean terriblemente complejas o es que la realidad que intenta describir lo es en si misma. Merece la pena pararse a pensar en ello. Es decir: ¿Realmente somos conscientes del nivel de cosas que intentamos investigar? A mi a veces me parece que la comprensión "real" de estas cosas, por el momento, estén fuera del alcance de nuestra inteligencia.

Bueno, a lo que me refiero es que todas las teorías "buenas" de la Física han sido siempre simples (una vez comprendidas, cosa que al principio es extraordinariamente difícil) A veces se habla de lo dificil que es hacer cálculos en teoría de campos, y es verdad. Pero tendemos a olvidar que el problema de 3 cuerpos en la mecánica de Newton no es resoluble. Claro que las mejores mentes matemáticas de los siglos XVIII y XIX trabajaron a conciencia para desarrollar técnicas aproximadas de cálculo. Esto es cierto. Pero aun así, lo del modelo estándar pasa de castaño oscuro. Calcular un nivel ligado de un meson (dos quarks) es casi imposible. Los métodos perturbativos no convergen debido a lo enormes que son las constantes de acoplamiento, y aun así, cada término de un desarrollo requiere años de cálculos. Yo no tengo ni idea, pero creo que ese no puede ser el camino. Simplemente hace falta cambiar de paradigma. Si las herramientas que se utilizaron para el átomo de hidrógeno o para la QED no van en cromodinámica cuántica (la parte del modelo estándar que describe los quarks), habrá que encontrar un nuevo paradigma, una nueva forma de describir las entidades, su interacción y su evolución. Esto podría encontrase mañana, o pueden hacer falta siglos. Quizás haya que profundizar mucho más en el modelo estándar hasta que alguien de con la tecla y sepa liberarse del mismo... a saber.

Respecto al tema de la singularidad tecnológica que comenta BtR: En mi opinión es algo que pongo en duda seriamente. Me explico: cada vez más creo que el impacto tecnológico que tienen las más avanzadas explicaciones de la realidad es cada vez menor, fundamentalmente por la complejidad de lo que se investiga, o al menos, de la complejidad de dichas teorías. A diferencia de lo que se postula al respecto sobre el supuesto patrón de "crecimiento hiperbólico tecnológico" yo pienso que esa tendencia debe suavizarse. Y quizá la evolución tecnológica en si misma realimente dicha evolución tecnológica, es posible, pero creo que cada vez más existe una divergencia clarísima entre la apicación práctica de lo que vamos entendiendo y lo que entendemos del mundo que nos rodea. Y me refiero a la extrema complejidad de eso que vamos entendiendo. Pero esto si que es una opinión absolutamente personal y no fundamentada en nada tangible, ni en ningún dato.

Esto entra ya dentro de la ciencia ficción.
Yo si que creo que más tarde o más temprano (si lo permite la prima esa del riesgo) habrá un salto tecnológico en el que se utilicen características de la física cuántica y del espacio-tiempo que aun no se sabe como utilizar. Por ejemplo, se ha elucubrado mucho sobre la forma de extraer la energía del vacío. En principio, no hay nada que lo prohiba, pero tecnológicamente falta mucho para dominar la energía y el espacio-tiempo al nivel necesario. Yo creo que esa segunda revolución podría llegar, y ser espectacular, aunque efectivamente creo que estamos muy lejos de ella.

[Prometeo]

Coño, ahora que ya ha terminado la Eurocopa empieza otra nueva distracción.

¿Qué vendrá luego? ¿Cual será la siguiente?

[JAF]

Coño, ahora que ya ha terminado la Eurocopa empieza otra nueva distracción.

¿Qué vendrá luego? ¿Cual será la siguiente?

El bosón de Higgs: el nuevo opio del pueblo.

[Judas Iscariote]

Suponiendo que se confirma la existencia del bosón de Higgs.

¿Eso quiere decir que todo el espacio que se suponía en general vacío, está relleno de esa partícula?

¿Eso explica la existencia de la materia oscura?

[gudurix]

Coño, ahora que ya ha terminado la Eurocopa empieza otra nueva distracción.

¿Qué vendrá luego? ¿Cual será la siguiente?

Luego intentaran distraernos con la lucha obrera y la revolucion. Fijo

[gudurix]

Suponiendo que se confirma la existencia del bosón de Higgs.

¿Eso quiere decir que todo el espacio que se suponía en general vacío, está relleno de esa partícula?

¿Eso explica la existencia de la materia oscura?

Hasta donde yo puedo entender, eso significa que en todo el espacio existe un campo llamado campo de Higgs que interacciona con las particulas fundamentales. En funcion de como seaesa interaccion con una particula determinada, asi será su masa. La partícula asociada a ese campo es el boson de Higgs. Pero no deberiamos entender que literalmente el espacio esté relleno de esa partícula.

En cuanto a lo de la materia oscura, no lo se con seguridad. Intentare leer algo pero en principi la respiesta a tu pregunta es, indirectamente, no. De hecho, no se sabe con seguridad que es la materia oscura. Se han postulado bastantes posibilidades sobre las particulas que lo componen (particulas no relativistas, relativistas, neutrinos...). Incluso se ha dudado de que exista esa materia oscura, aunque ahora se está razonablemente seguro que esa materia oscura existe.

[Judas Iscariote]

Yo entiendo que un campo no existe porque sí. Por lo tanto yo diría a mi primera pregunta que la respuesta es sí.
Respecto a la segunda, no lo sé.

[Arganzboy]

Coño, ahora que ya ha terminado la Eurocopa empieza otra nueva distracción.

¿Qué vendrá luego? ¿Cual será la siguiente?

#HiggsBalondeOro

[Prometeo]

El bosón de Higgs: el nuevo opio del pueblo.

Hasta la verdulera, el pescadero y el carnicero, sin entender de ciencia están emocionados.

¡Joder! ¡La partícula de de Dios!

[Judas Iscariote]

¡¡¡Física, por favor¡¡¡

No maldigo mi suerte porque pepero nací.

[chapinero]

Reconozco que la actual moda, por algo tan complejo, abstracto y cuestionable, como los postulados de la física teórica me resulta algo así como un snobismo.

[JAF]

Reconozco que la actual moda, por algo tan complejo, abstracto y cuestionable, como los postulados de la física teórica me resulta algo así como un snobismo.

Perdona, complejo y abstracto vale. En realidad no es tan dificil, es una cuestión de lenguaje. La Física teórica usa un lenguaje que la mayor parte de la gente no entiende, unos pocos lo entienden a medias, y solo los especialistas lo hablan con soltura. No es más que eso, dominar un lenguaje.
Pero "cuestionable"... por ahí no paso.
Las teorías científicas refutadas con el experimento están entre las pocas creaciones del ser humano que podríamos considerar como menos cuestionables.
Esto es incuestionable.

[gudurix]

De hecho considerar que la fisica teorica esta de moda.....es hilarante. Eso si que es cuestionable

[Puck]

Un tema muy interesante. Sin embargo, pienso que habría de empezar desde cero.

[Judas Iscariote]

Yo creo que lo importante es centrarse en el peperismo. El peperismo establece un marco de referencia absoluto que no pudo superar Einstein a pesar de sus teorías de la relatividad.
Eso nos dice que aunque Aznar nos pareció la mierda absoluta, puede que Rajoy no le iguale.

[Puck]

Yo creo que lo importante es centrarse en el peperismo. El peperismo establece un marco de referencia absoluto que no pudo superar Einstein a pesar de sus teorías de la relatividad.
Eso nos dice que aunque Aznar nos pareció la mierda absoluta, puede que Rajoy no le iguale.

¿Este post está sacado de algún otro foro?

[Judas Iscariote]

¿Este post está sacado de algún otro foro?

Me han pillado por fín. Lo confieso soy lostin1111, soy juanguas, he copiado todo de:
www.yonomaldigomisuerteporqueppronaci.com

[BornToRun]

Pues la verdad, a mí todo esto me ha servido para reconciliarme con la física teórica (a nivel de usuario ).

La había aparcado hace años y con esto del Higgs he descubierto algunos cambios en unas cuantas cosas:

- El modelo de Garret Lisi no tiene visos de ser la respuesta de nada, ¿quizás un simple indicio de algo más complejo? Su teoría no contempla las tres familias de leptones y ésas existen seguro
- la inflación cósmica plantea casi las mismas dudas que responde, por lo que parece ser otra vía muerta
- la complejidad creciente de las supercuerdas, sin aportar ningún resultado... Más de lo anterior

Hay grandes problemas en la cosmología y en el campo de lo más pequeño que, hoy por hoy, son un misterio:

- Flujo oscuro, materia oscura, energía oscura...
- Gravedad cuántica

Lo peor de todo es que un electrón no piensa, pero cumple con las leyes de la física escrupulosamente, así que debe se algo evidente hasta para él

[JAF]

Pues la verdad, a mí todo esto me ha servido para reconciliarme con la física teórica (a nivel de usuario ).

La había aparcado hace años y con esto del Higgs he descubierto algunos cambios en unas cuantas cosas:

- El modelo de Garret Lisi no tiene visos de ser la respuesta de nada, ¿quizás un simple indicio de algo más complejo? Su teoría no contempla las tres familias de leptones y ésas existen seguro
- la inflación cósmica plantea casi las mismas dudas que responde, por lo que parece ser otra vía muerta
- la complejidad creciente de las supercuerdas, sin aportar ningún resultado... Más de lo anterior

Hay grandes problemas en la cosmología y en el campo de lo más pequeño que, hoy por hoy, son un misterio:

- Flujo oscuro, materia oscura, energía oscura...
- Gravedad cuántica

Lo peor de todo es que un electrón no piensa, pero cumple con las leyes de la física escrupulosamente, así que debe se algo evidente hasta para él

A las cuestiones que apuntas, muchos físicos añaden el problema de la medida en mecánica cuántica. A mi particularmente siempre me pareció un postulado sin pies ni cabeza, pero siempre pensé que era una limitación mía, claro. La refutación experimental de la paradoja EPR parecía dejar zanjado el problema, pero la realidad es que la división entre sistema y observador no está bien resuelta, y el colapso de la función de onda se acepta, porque es la única forma que se tiene de interpretar las observaciones. Actualmente hay físicos muy respetables que consideran que el problema no está cerrado, y la mecánica cuántica no se está interpretando correctamente (aunque las ecuaciones sean correctas)

[JAF]

Lo de la teoría de cuerdas a mi me parece sangrante. Algún día se mirará hacia atrás y se verá como uno de los grandes (y pocos) errores de la ciencia moderna.

Es curioso, pero el problema tiene un origen independiente de la Ciencia, o del método científico. Las teorías de cuerdas son tan endiabladamente complejas que requieren la inversión de enormes cantidades de tiempo y esfuerzo personal solo para explorar aspectos marginales de las mismas: si son matemáticamente consistentes, el número de dimensiones necesario para la consistencia, etc.
Los físicos que empezaron a trabajar en cuerdas invirtieron decenas de años en hacer los primeros desarrollos, totalmente volcados en las nuevas matemáticas y en la interpretación de las extraordinarias consecuencias que parecían conjeturarse. La dificultad de los cálculos era tal, que se contrataron a los estudiantes más capaces para hacer cálculos de la forma más eficiente y rápida posible. A su vez, estos estudiantes se pasaron años totalmente volcados en cuerdas. Su opción para obtener una plaza pasaba por continuar publicando en teoría de cuerdas. A la vez, todos estos físicos se ultraespecializaron, y flaqueaban mucho en el conocimiento profundo de otras partes de la Física teórica, como el propio modelo estándar, y esto les confinaba aun más en teoría de cuerdas.
Así los teóricos de cuerdas se han terminado constituyendo en una especie de secta. No aceptan en sus congresos a gente que no sea genuina de cuerdas. Si publicas en otros campos y criticas la teoría de cuerdas, olvídate de publicar sobre ella (en positivo o en negativo.) Los referees, que van ser teóricos de cuerdas, te van a rechazar tus trabajos. No van a congresos de otro tema que no sean cuerdas...

Y después de 20 años, parece que ni siquiera existe un conjunto de ecuaciones de evolución, unas reglas claras que te digan de qué objetos consta la naturaleza y como tienes que describirlos... no hay nada que sea remotamente parecido a una teoría.

[BornToRun]

Pues sí JAF, se me había pasado la más importante de todas. La decoherencia de la mecánica cuántica.

[gudurix]

A las cuestiones que apuntas, muchos físicos añaden el problema de la medida en mecánica cuántica. A mi particularmente siempre me pareció un postulado sin pies ni cabeza, pero siempre pensé que era una limitación mía, claro. La refutación experimental de la paradoja EPR parecía dejar zanjado el problema, pero la realidad es que la división entre sistema y observador no está bien resuelta, y el colapso de la función de onda se acepta, porque es la única forma que se tiene de interpretar las observaciones. Actualmente hay físicos muy respetables que consideran que el problema no está cerrado, y la mecánica cuántica no se está interpretando correctamente (aunque las ecuaciones sean correctas)

¿Puedes detallar algo más el tema de que la ERP no está bien resuelta? Pensaba que si, que los experimentos "daban la razon" a la mecanica cuantica.

[gudurix]

La física actual es bastante compleja y la labor divulgativa es dificil, puesto que las matemáticas asociadas son muy complejas y los fenómenos que se describen no son intuitivos y en muchos casos, imposibles de visualizar.

Sin embargo se puede rebuscar por la red alguna cosa interesante

Pongo un enlace a dos blog que merecen la pena seguir, divulgativos pero bastante rigurosos. El primero más sencillo de seguir, el segundo más completo pero más dificil de leer

Por si os interesa

http://cuentos-cuanticos.com/

http://francisthemulenews.wordpress.com/

[BornToRun]

Francis no es que sea muy divulgativo, o eres físico, y me atrevería a decir teórico, o no te pispas de na, ja ja

[Puck]

Un tema muy interesante. Sin embargo, pienso que habría de empezar desde cero.

La teoría donde se introduce el bosón de Higgs es "fea" aunque explique un montón de cosas.
Era un descubrimiento necesario.
Ahora habrá que dedicar muchos esfuerzos para entender su por qué.

[Judas Iscariote]

El Explicadooor que es como el afiladooor...

http://www.ivoox.com/el-explicador-2...1318820_1.html

Me queda la duda si este tío está de broma o de cachondeo.

[Judas Iscariote]

Esto es un asunto muy interesante que no debería caer en el fondo del foro.
¿Por qué es tan importante el bosón de Higgs?
¿Por qué se ha gastado tanto dinero en este asunto con mil o más ingenieros o científicos?
Ni Rutherford ni Bohr dispusieron de tantos medios. Y sus descubrimientos fueron muy importantes.