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Tema: El Bosón de Higgs

  1. #1
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    El Bosón de Higgs

    Seguro que más de uno piensa: "vaya tema más Freak". Puede ser, pero si hay más físicos entre el personal (o gente que le guste la ciencia por la ciencia) seguro que me entiende.

    En cualquier caso hoy es un día cercano a lo histórico para la ciencia.

    Si alguien quiere sabér lo que significa, de manera sencilla, el bosón Higgs os recomiendo los siguientes enlaces.

    http://principiamarsupia.wordpress.c...s-en-9-claves/

    http://elpais.com/diario/2008/09/10/...01_850215.html

    Y sobre Peter Higgs, hoy en la sala de conferencias del CERN, emocionado porque nunca pensó que vería tal cosa mientras viviera:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Higgs

  2. #2
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    La confirmación del mecanismo de Higgs, por el que todas las cosas adquieren su masa, es un paso de gigante en la comprensión del universo.

    Desde las leyes de Newton, en las que se describía por vez primera la inercia y la masa, siempre se había considerado a ésta como un dato de partida. La masa de pepito es tanto. Ahora se ve que hay algo detrás. Algo que hace que la masa de un electrón sea muy distinta a la de un protón (en realidad, a la de sus quarks constituyentes). Falta ahora por crear una teoría que de respuesta a estas diferencias, a partir de principios más esenciales.

    Hay varias candidatas, como la de Garrett Lisi (el físico más cachondo del universo, sólo hay que ojear su twitter) o las supercuerdas, pero aún no tenemos ni idea de resolver las matemáticas que llevan implícitas (igual resulta ser parte de un mismo todo).

    En cualquier caso es un paso más hacia la comprensión de lo que nos rodea, que creo es el más noble de los objetivos que pueda tener la humanidad, si es que tiene alguno.

  3. #3
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    Desde mi punto de vista de "oompa loompa de la ciencia", como me llamaría Sheldon, los científicos, en especial los físicos, estáis locos ;-)
    Mira que tengo bastante formación físico matemática, pero en cuanto me sacáis de las cosas que se "ven" o que dan calambre (la mecánica clásica, la resistencia de material, la mecánica de vuelo, circuitos eléctricos...) me pierdo muchísimo jajajaja, un auténtico oompa loopa, vamos

    Y una pregunta "pseudo-metafísica-ontológica" tiene fin el discretizar la materia (o la materia/energia)?... cuando eramos pequeños estabamos con el átomo y sus constituyentes, luego las partículas subatómicas, luego los quarks... es que siempre algo tiene que estar hecho de algo?
    IM Lanzarote 2008, Challenge Maresme 2009, IM Niza 2010, Extreman226 Salou...
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  4. #4
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    Sí, hay más físicos (no teóricos al menos en mi caso) entre el personal. Si se confirma, todavía es un resultado preliminar y no hay que olvidar lo de los neutrinos, será un día importante, por fin sabremos la razón de que tengamos masa.
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  5. #5
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    A mi me parece interesante, no soy físico, pero me gusta entenderlo todo (y no siempre puedo, ¡qué puñetas!).
    Eso sí, todavía me acuerdo de aquella partícula que iba más rápido que la luz y luego fue un fiasco, y no hace tanto de eso...

    En fin, hoy es el día de Higgs:
    http://sociedad.elpais.com/sociedad/...64_933365.html
    Cojeo, luego existo



  6. #6
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    Cita Iniciado por nemaude Ver mensaje
    Desde mi punto de vista de "oompa loompa de la ciencia", como me llamaría Sheldon, los científicos, en especial los físicos, estáis locos ;-)
    Mira que tengo bastante formación físico matemática, pero en cuanto me sacáis de las cosas que se "ven" o que dan calambre (la mecánica clásica, la resistencia de material, la mecánica de vuelo, circuitos eléctricos...) me pierdo muchísimo jajajaja, un auténtico oompa loopa, vamos

    Y una pregunta "pseudo-metafísica-ontológica" tiene fin el discretizar la materia (o la materia/energia)?... cuando eramos pequeños estabamos con el átomo y sus constituyentes, luego las partículas subatómicas, luego los quarks... es que siempre algo tiene que estar hecho de algo?
    Por debajo de los quarks y el electrón no se baja, son partículas elementales, vamos, como el ladrillo de las partículas. El problema era que no se sabía la razón de que algunas partículas tuvieran masa, mejor dicho, no se había demostrado que la teoría que lo explicaba fuese cierta, porque para ello predecía la existencia del bosón de Higgs.
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  7. #7
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    Hombre, lo de los neutrinos ni siquiera se lo creían los que lo presentaron. Más bien dijeron, mirad, nos da este resultado, sabemos que tiene que estar mal, pero no sabemos donde está el error. A ver si vosotros lo encontráis. Otra cosa es el bombo y el sentido que le diera la prensa. Yo mismo, que ni saqué buenas notas en la carrera, ni estudié física teórica, ni me dedico a ello, puse una objeción bastante clara en el post de los neutrinos; que sería la comunidad científica. Es una pena que no entre aquí sergiommm, que ése sí que sabe

    Esto es otra cosa. Es un estudio con una fiabilidad extrema, con unos resultados esperados y esperables, por lo que se pueden considerar virtualmente definitivos.

    La física teórica está llegando a un nivel en el que se supone qué partículas ha de haber y que no pueda haber más, por lo que partículas subquark o subleptón es casi seguro que no existen.

    Los avances seguramente en el futuro se centrarán en las ranuras, atajos y escondrijos que dejan las leyes. Efectos de baja energía que confirmen procesos de alta energía, arrojando luz sobre la teoría de cuerdas, etc. También será aquí donde se produzcan los avances tecnológicos. Pero esto cada día lleva más tiempo.

    Desde las primeras leyes del magnetismo hasta la utilización de la electricidad en la industria pasaron unos pocos años. La fusión y los superconductores se descubrieron a principios del siglo pasado y aún su uso es muy limitado. Se aprovechan algunas propiedades cuánticas de la materia, como algunos tipos de diodos, pero aún no se ha construido un ordenador cuántico, ni se ha perfeccionado el uso de las propiedades cuánticas de la materia para almacenar memoria. Cuando todos estos avances se implementen, el mundo ya no será igual. De hecho el salto tecnológico será tal, que no sabemos que habrá después. Algunos, entre ellos Vernon Vinge, hablan de la singularidad tecnológica, otros del acelerando. En definitiva, una nueva era.

  8. #8
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    Cita Iniciado por BornToRun Ver mensaje

    La física teórica está llegando a un nivel en el que se supone qué partículas ha de haber y que no pueda haber más, por lo que partículas subquark o subleptón es casi seguro que no existen.


    Eso pasa en al ciencia en general, no solo en la fisica. Se presuponen hipotesis y modelos nuevos basados generalmente en las matematicas y luego los experimentos demuestran si la teoria estaba en lo cierto o no.

    www.acienciacierta.wordpress.com
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  9. #9
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    Cita Iniciado por kevint88 Ver mensaje
    Eso pasa en al ciencia en general, no solo en la fisica. Se presuponen hipotesis y modelos nuevos basados generalmente en las matematicas y luego los experimentos demuestran si la teoria estaba en lo cierto o no.
    Bueno eso es cierto, pero no es lo mismo predecir el comportamiento de la molécula tal que esto tan fundamental. Nunca antes ha habido un modelo en física que diga que tiene que haber tantas partículas y no más, de este tipo, con estas características. A mi me parece sorprendente.

    Por cierto se habla mucho de la partícula de Dios. Esto de Dios tiene lo mismo que la mano de Maradona. Es, simplemente, que como el campo de Higgs está en todas partes y no se ve, dijeron que era como Dios. De ahí el término. No tiene nada de trascendente.

  10. #10
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    Cita Iniciado por BornToRun Ver mensaje
    Bueno eso es cierto, pero no es lo mismo predecir el comportamiento de la molécula tal que esto tan fundamental. Nunca antes ha habido un modelo en física que diga que tiene que haber tantas partículas y no más, de este tipo, con estas características. A mi me parece sorprendente.

    Por cierto se habla mucho de la partícula de Dios. Esto de Dios tiene lo mismo que la mano de Maradona. Es, simplemente, que como el campo de Higgs está en todas partes y no se ve, dijeron que era como Dios. De ahí el término. No tiene nada de trascendente.
    BtR, te copio lo que he leído en el primer enlace que ha puesto gudurix:

    ¿Y el término “la particula de Dios”? ¿Acaso no éramos científicos?

    El origen del apelativo “la partícula de Dios” es una de mis anécdotas favoritas en física.

    Allá por los años 90, Leo Lederman, un Premio Nobel, decidió escribir un libro de divulgación sobre la física de partículas. En el texto, Lederman se refería al bosón de Higgs como “The Goddamn Particle” (“La Partícula Puñetera”) por lo difícil que resultaba detectarla.

    El editor del libro, en un desastroso arranque de originalidad, decididió cambiar el término “The Goddamn Particle” por “The God Particle” y así “La Partícula Puñetera” se convirtió en “La Partícula de Dios”.


    Por cierto, parece que además del bosón de Higgs también ha descubierto, al menos, una partícula nueva.
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  11. #11
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    Cita Iniciado por BornToRun Ver mensaje
    Bueno eso es cierto, pero no es lo mismo predecir el comportamiento de la molécula tal que esto tan fundamental. Nunca antes ha habido un modelo en física que diga que tiene que haber tantas partículas y no más, de este tipo, con estas características. A mi me parece sorprendente.
    Sin ser yo un experto en nada y menos en fisica mas que un curioso y por las charlas que he tenido con companeros fisicos de particulas y astrofisicos.

    El modelo estandar actual explica lo que explica en parte porque hay evidencias de cosas a las cuales el modelo se ha tenido que explicar para englobarlo todo. Es decir, se observa algo que el modelo no explica, el modelo se modifica para que explique el nuevo hallazgo y se compatible con todo lo anterior.

    Por trasladarlo a mi campo y no cometer errores Darwin postula su teoria de la evolucion, Mendel (y sobre todo lo genetistas de principios del siglo pasado) descubren donde se encuentra la parte heredable (los genes, comparables a al boson). Luego llegan otros como Gould que observan que no todo aparece por seleccion, la teoria es modificada y compatibilizada con todo.

    En definitiva que si el modelo requiere de X particulas y no mas es por los hallazgos y observaciones, las cuales necesitan de otras explicaciones (las particulas X).

    No se si me he explicado.

    De todas formas que hablen los expertos en esto, en la brujula de Onda cero un companero fisico de particulas habla una vez por semana de algo relacionado con la cienca. Esta noche estara y volvera a hablar de esto.

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  12. #12
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    Cita Iniciado por Luisao Ver mensaje
    [B]BtR[/B
    Por cierto, parece que además del bosón de Higgs también ha descubierto, al menos, una partícula nueva.
    ¿De qué tipo es esa nueva partícula?

  13. #13
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    Sobre el modelo Estandar y el LHC. Bastante divulgativo

    http://youtu.be/ERsd9F7R4eQ
    Última edición por gudurix; 04/07/2012 a las 15:30

  14. #14
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    Parece que lo de "goddamn particle" ha confundido a más de uno:
    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/0...411371&numero=

  15. #15
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    Cita Iniciado por Luisao Ver mensaje
    Sí, hay más físicos (no teóricos al menos en mi caso) entre el personal. Si se confirma, todavía es un resultado preliminar y no hay que olvidar lo de los neutrinos, será un día importante, por fin sabremos la razón de que tengamos masa.
    Estooooooo, algunos demasiada

    Perdonad la intromisión....cuales los son o podrían ser los efectos prácticos del descubrimiento.
    jijijijijijijijijijijijijijiji

  16. #16
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    Cita Iniciado por locomotoro1964 Ver mensaje
    Estooooooo, algunos demasiada

    Perdonad la intromisión....cuales los son o podrían ser los efectos prácticos del descubrimiento.
    Lo más inmediato será que cuando te subas a una báscula y no te guste lo que pone en los numeritos, puedas gritar a pleno pulmón: ¡me cagüen el p. Higgs y su partícula de m...!
    Cojeo, luego existo



  17. #17
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    Es posible que un proyecto tan caro como este necesite de resultados que aparezcan en los medios de comunicación y a lo mejor se han tirado a una piscina de contenido incierto.

    Hay cuatro interacciones o fuerzas fundamentales: la electromagnética, la nuclear fuerte, la nuclear débil y la gravedad o masa. Las tres primeras tenían su bosón: fotón, gluon, bosón Z y W. Faltaba el elemento responsable de la masa: el bosón de Higgs.

    ¿Es práctico el descubrimiento o la demostración de su existencia?

    Hace 10000 años a algún ser humano se le ocurrió sembrar en lugar de recolectar y a otro domesticar animales en lugar de cazarlos y desde entonces el ser humano ha descubierto muchas más cosas a pesar de las críticas dentro de su misma especie.

  18. #18
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  19. #19
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    Respecto a los neutrinos "taquiones" lo más sorprendente es que fueran neutrinos muon y no neutrinos electrón.

  20. #20
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  21. #21
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    Como decía un viejo profesor de química orgánica de mi Facultad. -¿Usted le ha medido el punto de fusión a eso?- ¿No?, pues cuando se lo haya medido empezamos a hablar.
    correr me da la vida

  22. #22
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    Cita Iniciado por Manuel Ver mensaje
    Lo más inmediato será que cuando te subas a una báscula y no te guste lo que pone en los numeritos, puedas gritar a pleno pulmón: ¡me cagüen el p. Higgs y su partícula de m...!
    muy acertado, a locomogoldo1964 ni agua leeeeñes, teviabuscarencadatema
    Estamos trabajando para que la batalla salga redonda, habrá vencidos y sobre todo vencedores, trailbatalladealarcos.wordpress.com
    Personal, versión desconocida, actualizada, cabesc

  23. #23
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    Perdón por el ladrillo, pero no se resumir


    Pues yo creo que hay demasiada fanfarria con esto del bosón de Higgs.

    Esta partícula fue predicha dentro de un modelo de la naturaleza conocido como el Modelo Estandar (ME). Este modelo trata de describir la naturaleza con un conjunto de hipótesis sobre las partículas que forman cualquier tipo de materia o energía, y las reglas que definen la forma en que estas partículas interaccionan.

    En principio, no hay nada más profundo que el ME, en el sentido en que no hay fenomenología (indicios experimentales) que indiquen que la materia tiene otras subparticulas u otras interacciones más básicas que las descritas en el modelo. Pero cuidado, solo en principio.

    Desde un punto de vista histórico, la Física parecía completa a finales del siglo XIX, con la mecánica de Newton describiendo la gravedad y el movimiento de los objetos discretos (particulas o agregados de partículas) y contínuos (fluidos, que al fin y al cabo son agregados de partículas diminutas) con total precisión, el electromagnetismo, que explica también con total precisión los fenómenos eléctricos y magnéticos, la relatividad especial, que describe las relaciones adecuadas entre el espacio y el tiempo para comparar los fenómenos de los objetos en movimiento, y la física estadística, que añade a todo lo anterior, eso, la estadística, para poder abordar el estudio de conjuntos de muchísimas partículas. Algunos científicos ilustres de la época llegaron a pensar que la Física estaba completa, había llegado a su fin. La humanidad había desvelado el secreto del Cosmos.

    A finales del XIX se desubren las partículas elementales básicas, electrón, potrón y neutron, y el modelo atómico correcto: un nucleo con protones y neutrones y los electrones moviéndose a su alrededor.

    Pero pronto se realizan experimentos que dejan bien claro que estas partículas no cumplen las leyes de la Física clásica. Con un gran esfuerzo imaginativo se crea la Mecánica Cuántica (o si se quiere la Física Cuántica): un nuevo conjunto de hipótesis sobre las partículas y la forma en que interaccionan y evolucionan, radicalmente diferentes de las hipótesis clásicas. Con esta nueva teoría se predicen una enorme cantidad de nuevos fenómenos, que uno por uno se comprueban en el laboratorio, y se miden algunas propiedades de la materia que, cuando se calculan con la nueva teoría, coinciden con gran precisión. Esto da confianza a la mayoría de la comunidad científica de que estamos ante una teoría correcta que viene a completar la Física Clásica, cuando los sistemas que se estudian son de tamaño molecular o aún más pequeños.
    (En realidad el enfoque más aceptado es el opuesto: la teoría cuántica es la correcta, pero cuando los sistemas se componen de un gran número de partículas, y se vuelven macroscópicos, entonces las leyes cuánticas se mezclan de tal manera que su efecto promediado no es otro que el de las leyes clásicas)

    Mientras tanto, se propone una nueva teoría de la gravedad (la teoría de la relatividad general de Einstein). En principio no tiene nada que ver con el mundo subatómico y con la cuántica, solo describe el espacio tiempo y la interacción entre grandes cantidades de materia a través de la gravedad.

    Pero de nuevo el sistema no está cerrado, hay más cuestiones:
    - No hay una teoría aceptable relativista de las partículas subatómicas
    - No hay una descripción suficientemente precisa de la interacción de la luz con las partículas. Estas últimas se han cuantizado, pero no la luz, o se ha hecho de una forma aproximada.

    Así que a medidados del siglo XX se desarrolla lo que se llama la Electródinamica Cuantica (QED), que es la teoría cuántica de la luz y de la materia. Por fin es relativista y viene a tratar al electromagnetismo y a las partículas elementales en pie de igualdad: todo en la naturaleza son "campos cuánticos" unos se manifiestan como particulas elementales casi siempre y otros como interacciones entre ellos.
    Con la QED se hacen predicciones asombrosas. Se mide una propiedad del electrón con 12 cifras decimales de precisión, y la teoría las confirma una por una. De nuevo algunos físicos creen que tienen LA TEORIA DEFINITIVA.

    Pero sigue habiendo problemas: Es extraordinariamente difícil hacer cálculos con la teoría, matemáticamente es muy prolija. Además, algunos cálculos dan infinito, y hay que recurrir a un truco matemático que evita estos infinitos, pero no se entiende muy bien porqué hay que hacer este truco.
    Además, se empiezan a encontrar un sinnumero de nuevas partículas elementales: cientos de ellas surgen en los experimentos de colisión de particulas.
    Con mucho esfuerzo y bastante a tientas, se generaliza la QED y se llega a lo que se llama la teoría cúantica de campos. Se supone que cualquier modelo de la naturaleza tiene que ser una teoría cuántica de campos.
    A base de desarrollos muy complejos, algunos extraordinariamente ingeniosos, otros basados en el cálculo más tedioso, y parcheando bastante, se llega a el conjunto de hipótesis y reglas conocido como el modelo estándar.
    En el hay dos grupos de partículas básicas: los quarks y los leptones. De cada grupo hay tres familias. La materia normal esta formada por la primera familia de ambos. Las familias segunda y tercera son partículas similares pero con más masa e inestables. Se las puede crear en experimentos de alta energía, pero rápidamente se desintegran en partículas de la primera familia. Estas son tres quarks (y sus correspondientes anti-quarks) y dos leptones: el electrón y el neutrino (y sus correspondientes "anti")
    Además de las partículas, hay 4 fuerzas: electromagnetismo, débil, fuerte y gravedad, y cada una tiene su campo o particula mediadora: fotón, Z/W, gluon y gravitón (Judas, el bosón de Higgs no es el mediador de la gravedad).
    Las tres primeras fuerzas se calculan en un esquema similar al de la QED, aunque si los cálculos para el electromagnetismo eran difíciles, para las interacciones debil y fuerte lo son muchísimo más. Casi no puede calcularse nada. Apenas puede predecirse nada. El gravitón esta por ponerlo, porque la gravedad no está integrada en el modelo para nada. De echo no se sabe si el gravitón existe realmente y hay otras propuestas al mismo que dependen de las hipótesis de partida, como el gravitino (entre otros).
    Incluso con el bosón de Higgs confirmado, el modelo estándar está lleno de incógnitas y de agujeros. La teoría rebosa de parámetros que hay que poner ad-hoc, y durante los últimos 30 años se han presentado cientos (digo bien, cientos) de modificaciones, alteraciones, reinterpretaciones, y cambios de hipótesis. Sobre muchos de ellos aun nadie está seguro si valen o no. Si aportan algo o no.

    Si alguien piensa que el ME es algo cercano al conocimiento último del universo, en mi humilde opinión, se equivoca de medio a medio. A mi me recuerda mucho más a los antiguos epiciclos, una compleja y chiflada teoría que explicaba -con bastante precisión- el movimiento aparente de los planetas respecto de las estrellas, asumiendo que la Tierra era el centro del Universo.

    La teoría de Cuerdas es un fiasco. Por más que se ha gastado cantidades ingentes de dinero en la misma, nunca ha estado ni tan siquiera cerca de dar respuestas sólidas a las verdaderas cuestiones de la Física, por más que la idea de unificación que ofrecía inicialmente era tan atractiva. Ni siquiera es una teoría independiente del espaciotiempo, jamás podrá incluir a la gravedad de forma satisfactoria.

    La teoría de Garret, según algunos físicos reputados, no es ni siquiera una teoría. Es un bonito juego de encaje sobre un objeto matemático (un grupo de Lie) con el que se pueden clasificar partículas e interacciones. Pero en realidad la propia naturaleza de ese grupo le permite describir casi cualquier cosa que tenga muchas simetrías.

    Desde mi punto de vista, la Fisica fundamental está embarrada. El modelo estándar pone de manifiesto algunas cosas, pero lo gordo, lo que verdaderamente hay debajo, se escapa por completo a los especialistas. Repito, se están describiendo fenómenos, a duras penas, como los epiciclos predecían las órbitas de los planetas. Hacen falta uno o varios Copérnicos que digan: "señores, todo esto es mucho más simple. Sus teorías de campos son un caos. Pongan el Sol en el centro del Universo y verán como todo resulta mucho más simple, más sencillo, sin parámetros de ajuste, más fácil de calcular y predecir, etc."

    Está muy bien que hayan encontrado el bosón de Higgs. Da pistas. Pero yo creo que es un epiciclo. Espero que de las enormes cantidades de datos que salen de los detectores del CERN se obtenga más y nueva fenomenología que guie los pasos de los físicos teóricos.

    De momento, y en mi opinión, se dedican demasiado a elucubrar.

    Y no hay una teoría última del universo. Nunca la habrá. Tendremos descripciones mejores o peores, eso es todo.
    Última edición por JAF; 05/07/2012 a las 20:03

  24. #24
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    Perdonad la intromisión....cuales los son o podrían ser los efectos prácticos del descubrimiento.
    Cada vez que Torres falle un gol podrá decir que el balón ha chocado contra un Guasón de Higgs desviando su tiro
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  25. #25
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    Perdón por el ladrillo, pero no se resumir


    Pues yo creo que hay demasiada fanfarria con esto del bosón de Higgs.

    Esta partícula fue predicha dentro de un modelo de la naturaleza conocido como el Modelo Estandar (ME). Este modelo trata de describir la naturaleza con un conjunto de hipótesis sobre las partículas que forman cualquier tipo de materia o energía, y las reglas que definen la forma en que estas partículas interaccionan.

    En principio, no hay nada más profundo que el ME, en el sentido en que no hay fenomenología (indicios experimentales) que indiquen que la materia tiene otras subparticulas u otras interacciones más básicas que las descritas en el modelo. Pero cuidado, solo en principio.

    Desde un punto de vista histórico, la Física parecía completa a finales del siglo XIX, con la mecánica de Newton describiendo la gravedad y el movimiento de los objetos discretos (particulas o agregados de partículas) y contínuos (fluidos, que al fin y al cabo son agregados de partículas diminutas) con total precisión, el electromagnetismo, que explica también con total precisión los fenómenos eléctricos y magnéticos, la relatividad especial, que describe las relaciones adecuadas entre el espacio y el tiempo para comparar los fenómenos de los objetos en movimiento, y la física estadística, que añade a todo lo anterior, eso, la estadística, para poder abordar el estudio de conjuntos de muchísimas partículas. Algunos científicos ilustres de la época llegaron a pensar que la Física estaba completa, había llegado a su fin. La humanidad había desvelado el secreto del Cosmos.

    A finales del XIX se desubren las partículas elementales básicas, electrón, potrón y neutron, y el modelo atómico correcto: un nucleo con protones y neutrones y los electrones moviéndose a su alrededor.

    Pero pronto se realizan experimentos que dejan bien claro que estas partículas no cumplen las leyes de la Física clásica. Con un gran esfuerzo imaginativo se crea la Mecánica Cuántica (o si se quiere la Física Cuántica): un nuevo conjunto de hipótesis sobre las partículas y la forma en que interaccionan y evolucionan, radicalmente diferentes de las hipótesis clásicas. Con esta nueva teoría se predicen una enorme cantidad de nuevos fenómenos, que uno por uno se comprueban en el laboratorio, y se miden algunas propiedades de la materia que, cuando se calculan con la nueva teoría, coinciden con gran precisión. Esto da confianza a la mayoría de la comunidad científica de que estamos ante una teoría correcta que viene a completar la Física Clásica, cuando los sistemas que se estudian son de tamaño molecular o aún más pequeños.
    (En realidad el enfoque más aceptado es el opuesto: la teoría cuántica es la correcta, pero cuando los sistemas se componen de un gran número de partículas, y se vuelven macroscópicos, entonces las leyes cuánticas se mezclan de tal manera que su efecto promediado no es otro que el de las leyes clásicas)

    Mientras tanto, se propone una nueva teoría de la gravedad (la teoría de la relatividad general de Einstein). En principio no tiene nada que ver con el mundo subatómico y con la cuántica, solo describe el espacio tiempo y la interacción entre grandes cantidades de materia a través de la gravedad.

    Pero de nuevo el sistema no está cerrado, hay más cuestiones:
    - No hay una teoría aceptable relativista de las partículas subatómicas
    - No hay una descripción suficientemente precisa de la interacción de la luz con las partículas. Estas últimas se han cuantizado, pero no la luz, o se ha hecho de una forma aproximada.

    Así que a medidados del siglo XX se desarrolla lo que se llama la Electródinamica Cuantica (QED), que es la teoría cuántica de la luz y de la materia. Por fin es relativista y viene a tratar al electromagnetismo y a las partículas elementales en pie de igualdad: todo en la naturaleza son "campos cuánticos" unos se manifiestan como particulas elementales casi siempre y otros como interacciones entre ellos.
    Con la QED se hacen predicciones asombrosas. Se mide una propiedad del electrón con 12 cifras decimales de precisión, y la teoría las confirma una por una. De nuevo algunos físicos creen que tienen LA TEORIA DEFINITIVA.

    Pero sigue habiendo problemas: Es extraordinariamente difícil hacer cálculos con la teoría, matemáticamente es muy prolija. Además, algunos cálculos dan infinito, y hay que recurrir a un truco matemático que evita estos infinitos, pero no se entiende muy bien porqué hay que hacer este truco.
    Además, se empiezan a encontrar un sinnumero de nuevas partículas elementales: cientos de ellas surgen en los experimentos de colisión de particulas.
    Con mucho esfuerzo y bastante a tientas, se generaliza la QED y se llega a lo que se llama la teoría cúantica de campos. Se supone que cualquier modelo de la naturaleza tiene que ser una teoría cuántica de campos.
    A base de desarrollos muy complejos, algunos extraordinariamente ingeniosos, otros basados en el cálculo más tedioso, y parcheando bastante, se llega a el conjunto de hipótesis y reglas conocido como el modelo estándar.
    En el hay dos grupos de partículas básicas: los quarks y los leptones. De cada grupo hay tres familias. La materia normal esta formada por la primera familia de ambos. Las familias segunda y tercera son partículas similares pero con más masa e inestables. Se las puede crear en experimentos de alta energía, pero rápidamente se desintegran en partículas de la primera familia. Estas son tres quarks (y sus correspondientes anti-quarks) y dos leptones: el electrón y el neutrino (y sus correspondientes "anti")
    Además de las partículas, hay 4 fuerzas: electromagnetismo, débil, fuerte y gravedad, y cada una tiene su campo o particula mediadora: fotón, Z/W, gluon y gravitón (Judas, el bosón de Higgs no es el mediador de la gravedad).
    Las tres primeras fuerzas se calculan en un esquema similar al de la QED, aunque si los cálculos para el electromagnetismo eran difíciles, para las interacciones debil y fuerte lo son muchísimo más. Casi no puede calcularse nada. Apenas puede predecirse nada. El gravitón esta por ponerlo, porque la gravedad no está integrada en el modelo para nada. De echo no se sabe si el gravitón existe realmente y hay otras propuestas al mismo que dependen de las hipótesis de partida, como el gravitino (entre otros).
    Incluso con el bosón de Higgs confirmado, el modelo estándar está lleno de incógnitas y de agujeros. La teoría rebosa de parámetros que hay que poner ad-hoc, y durante los últimos 30 años se han presentado cientos (digo bien, cientos) de modificaciones, alteraciones, reinterpretaciones, y cambios de hipótesis. Sobre muchos de ellos aun nadie está seguro si valen o no. Si aportan algo o no.

    Si alguien piensa que el ME es algo cercano al conocimiento último del universo, en mi humilde opinión, se equivoca de medio a medio. A mi me recuerda mucho más a los antiguos epiciclos, una compleja y chiflada teoría que explicaba -con bastante precisión- el movimiento aparente de los planetas respecto de las estrellas, asumiendo que la Tierra era el centro del Universo.

    La teoría de Cuerdas es un fiasco. Por más que se ha gastado cantidades ingentes de dinero en la misma, nunca ha estado ni tan siquiera cerca de dar respuestas sólidas a las verdaderas cuestiones de la Física, por más que la idea de unificación que ofrecía inicialmente era tan atractiva. Ni siquiera es una teoría independiente del espaciotiempo, jamás podrá incluir a la gravedad de forma satisfactoria.

    La teoría de Garret, según algunos físicos reputados, no es ni siquiera una teoría. Es un bonito juego de encaje sobre un objeto matemático (un grupo de Lie) con el que se pueden clasificar partículas e interacciones. Pero en realidad la propia naturaleza de ese grupo le permite describir casi cualquier cosa que tenga muchas simetrías.

    Desde mi punto de vista, la Fisica fundamental está embarrada. El modelo estándar pone de manifiesto algunas cosas, pero lo gordo, lo que verdaderamente hay debajo, se escapa por completo a los especialistas. Repito, se están describiendo fenómenos, a duras penas, como los epiciclos predecían las órbitas de los planetas. Hacen falta uno o varios Copérnicos que digan: "señores, todo esto es mucho más simple. Sus teorías de campos son un caos. Pongan el Sol en el centro del Universo y verán como todo resulta mucho más simple, más sencillo, sin parámetros de ajuste, más fácil de calcular y predecir, etc."

    Está muy bien que hayan encontrado el bosón de Higgs. Da pistas. Pero yo creo que es un epiciclo. Espero que de las enormes cantidades de datos que salen de los detectores del CERN se obtenga más y nueva fenomenología que guie los pasos de los físicos teóricos.

    De momento, y en mi opinión, se dedican demasiado a elucubrar.

    Y no hay una teoría última del universo. Nunca la habrá. Tendremos descripciones mejores o peores, eso es todo.
    de ladrillo nada... si no eres profe, deberías serlo... seguro que hubiera atendido en las clases de mecánica analítica o física del estado sólido (materias que me horrorizaron!)
    mil gracias
    y espectacular el símil con el de copérnico! (además estoy completamente de acuerdo con lo que planteas)
    IM Lanzarote 2008, Challenge Maresme 2009, IM Niza 2010, Extreman226 Salou...
    Próximas paradas: Jabalí???
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  26. #26
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    Cita Iniciado por cabesc Ver mensaje
    muy acertado, a locomogoldo1964 ni agua leeeeñes, teviabuscarencadatema
    Escribe bien su nick: es locomotodo

    No sé por qué tanto lío con averiguar lo que es el bosón, si su propio nombre lo dice: se trata de un bos bastante gordo.

    Está muy bien el post de JAF. Me recuerda a las cosas que les explico yo a mis discentes, pero en el terreno de la salud y la enfermedad humanas: lo que hace 10 ó 20 años era cierto, hoy es una memez o al menos se halla en duda, y entretanto han aparecido nuevas "verdades". Algunas ideas permanecen más tiempo, y otras van evolucionando. Muchas veces nos manejamos con teorías que se aproximan a una explicación de lo que observamos (o de lo que creemos observar), pero dichas teorías son sustituídas al cabo de un tiempo por otras que lo explican mejor o simplemente tienen mayor éxito de crítica y público. El psicoanálisis trató de explicar el funcionamiento de la mente humana hace 100 años,y a día de hoy está completamente obsoleto, aunque tampoco tenemos una teroría que se acepte de una forma generalizada.
    El caso es que, en casi todos los terrenos, es más lo que ignoramos que lo que sabemos, y hemos de ser cosncientes de que la mayor parte de las supuestas leyes de la naturaleza no son más que constructos de nuestra imaginación para tratar de explicarnos co
    ómo funciona esa naturaleza y, en cierto modo, predecirla. Es ese afán sempiterno del ser humano por emular a sus dioses.
    Algo bueno tenemos los que trabajamos con objetos o seres muy perecederos, como somos los tropios seres humanos, y es que la realidad no ubica en nuestro sitio más que rápido. En cambio, estos teóricos del universo infinito, o de la materia infinitamente microscópica, lo que tienen es que se inventan algo que mola y encima se lo creen (o aparentan creérselo) como si fuera una verdad incontrovertible. ¿Propotencia desmedida,, estulticia, falsedad interesada? alguno será un sabio, quizá, pero no sabría decir quién.
    Cojeo, luego existo



  27. #27
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    Cita Iniciado por Manuel Ver mensaje
    El caso es que, en casi todos los terrenos, es más lo que ignoramos que lo que sabemos, y hemos de ser cosncientes de que la mayor parte de las supuestas leyes de la naturaleza no son más que constructos de nuestra imaginación para tratar de explicarnos cómo funciona esa naturaleza y, en cierto modo, predecirla. Es ese afán sempiterno del ser humano por emular a sus dioses.
    Totalmente de acuerdo, aunque no tengo claro que la razón sea emular a los dioses. Al menos yo creo en la curiosidad innata del ser humano.
    En cambio, estos teóricos del universo infinito, o de la materia infinitamente microscópica, lo que tienen es que se inventan algo que mola y encima se lo creen (o aparentan creérselo) como si fuera una verdad incontrovertible. ¿Propotencia desmedida,, estulticia, falsedad interesada? alguno será un sabio, quizá, pero no sabría decir quién.
    Esto es cierto pero solo en algunos casos, que afortunadamente no son mayoría, yo diría que son los menos.
    Un ejemplo hiriente de este tipo de teóricos que ha dejado de tener los pies sobre el suelo es Brian Greene, que ahora se dedica a utilizar el principio antropocéntrico junto con la teoría de supercuerdas para dejar "zanjado" el origen del universo. Sinceramente no puedo entender como un ciéntifico de su nivel puede perder la cabeza de esa manera y decir la sarta de tonterías que dice, a no ser que gane mucho dinero con sus conferencias y se haya decantado por la buena vida, en lugar de la austeridad y el esfuerzo que requiere una vida dedicada, de verdad, a la ciencia fundamental.
    Hay otros en un pedestal, que publican en Nature con una petulancia impropia de un científico.
    Pero tengo que decir que la mayoría de científicos, al menos la mayoría de físicos fundamentales, teóricos o experimentales, tienen bastante claro que la Física no es más que una sucesión de construcciones a escala de la mente humana que simplemente traatan de poner cierto grado de orden y explicación al conjunto de fenómenos que observamos. El premio derivado de estas construcciones es el poder predictivo y la generación de nuevas relaciones y fenomenologías, así que merece la pena andar el camino (respondiendo a Locomotoro: los circuitos electrónicos modernos no existirían sin una comprensión profunda de la mecánica cuántica. Algún día se sacará provecho de lo que ahora aprendamos de la las fuerzas fuerte o débil. )
    Como digo, la mayoría de científicos fundamentales son humildes, y conscientes de que una teoría vale hasta que es sustituida por otra.

    Otro problema de los últimos años, es que para conseguir fondos para investigación, los científicos han descubierto que deben rodear sus descubrimientos de mucha pompa y boato, para que sean "vendibles" y llamen la atención de los medios de comunicación. Y desgraciadamente, eso convierte la ciencia en una pocilga estilo gran hermano.

  28. #28
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    Por cierto, si queréis escuchar a un físico teórico con una clarividencia envidiable, con los pies en el suelo, y que hoy se hubiese reído a carcajadas de la "partícula de Dios" (no de que la descubran, sino de lo que se dice en la prensa y lo que dicen algunos sobre ella). Es Richard Feynman, uno de los padres de la QED:
    http://www.youtube.com/watch?v=0XgmrMZ0h54
    Hay muchos videos de Feynman en la red, a cual mejor. El anterior forma parte de una colección que recoge una serie de entrevistas a Feynman. Merece la pena.

  29. #29
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    Muy interesante JAF.

    Voy a dar mi opinión, de absolutamente lego en la materia, ya que lo que estudié en la carrera se quedó totalmente en el cajón. Por lo que supongo que meteré la pata, pero ya cuento con que JAF me corrija

    Coincido totalmente en lo que dices al respecto de que, el que quiera ver este descubrimiento como un fin último, o el paso hacia una nueva "era" de descubrimientos se equivoca.

    Sin embargo, eso no quita ni un ápice de importancia al descubrimiento, ya que da un espaldarazo importantísimo a las predicciones del modelo estandar. La importancia de encontrar dicha partícula reside en el hecho de la "singularidad" de la partícula en sí misma y del papel especial que desempeña dentro de ese modelo. Si lo pensáis, cuando menos es curioso , por no decir profundo, ya que nos dice que lo que existe un campo en todo el universo que da la propiedad de la masa a las partículas elementales. Un campo que llena el universo. Desempeña un papel tan fundamental en ese modelo que su descubrimiento sostiene y da consistencia al modelo estandar, puesto que explica el origen los orígenes de la masa de otras partículas elementales( fotón sin masa y los bosones W y Z, por ejemplo).

    Respecto a lo que comentas al respecto de la física fundamental, y su "deriva":

    Por supuesto, las teorías físicas son esquemas para representar una realidad que nos rodea más o menos compleja, y como tales esquemas hay que tomarlos. Es decir, son solo esquemas que representan la realidad, y no la realidad en si misma. Sin embargo, mientras esos modelos representen fielmente la realidad, no hay razón para descartarlos, por muy complejos que sean, siempre que sean modelos que sean demostrables, tengan poder predictivo y sean falsables.

    De los ejemplos que pones la teoria de las supercuerdas es un claro ejemplo de teoría absolutamente "embarrada" y además polémica. Muchos ciéntificos no la consideran tal , puesto que postula muchas "entidades" y muchas características que no son demostrables (como las n dimensiones) solo para asegurarle consistencia matemática. Además carece de poder predictivo y no es falsable. De hecho está considerada como "pseudociencia", y yo creo que está estancada y probablemente acabe quedando en el cajón.

    En cuanto a que la física fundamental está "embarrada" y que adolece de "teorias copernicanas" (para entendernos): bajo mi punto de vista no se si el problema es que dichas teorías sean terriblemente complejas o es que la realidad que intenta describir lo es en si misma. Merece la pena pararse a pensar en ello. Es decir: ¿Realmente somos conscientes del nivel de cosas que intentamos investigar? A mi a veces me parece que la comprensión "real" de estas cosas, por el momento, estén fuera del alcance de nuestra inteligencia.

    Respecto al tema de la singularidad tecnológica que comenta BtR: En mi opinión es algo que pongo en duda seriamente. Me explico: cada vez más creo que el impacto tecnológico que tienen las más avanzadas explicaciones de la realidad es cada vez menor, fundamentalmente por la complejidad de lo que se investiga, o al menos, de la complejidad de dichas teorías. A diferencia de lo que se postula al respecto sobre el supuesto patrón de "crecimiento hiperbólico tecnológico" yo pienso que esa tendencia debe suavizarse. Y quizá la evolución tecnológica en si misma realimente dicha evolución tecnológica, es posible, pero creo que cada vez más existe una divergencia clarísima entre la apicación práctica de lo que vamos entendiendo y lo que entendemos del mundo que nos rodea. Y me refiero a la extrema complejidad de eso que vamos entendiendo. Pero esto si que es una opinión absolutamente personal y no fundamentada en nada tangible, ni en ningún dato.

    En cuanto a lo de Feynman, como divulgador e investigador un auténtico coloso. Y un personaje. Recuerdo estudiando física con su libro de física elemental. Aún lo guardo como oro en paño.

    Vaya chapa que he soltado, y vaya un post freak. Solo falta Sheldon Cooper.
    Última edición por gudurix; 06/07/2012 a las 10:08

  30. #30
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    Hawking apostó contra Higgs:

    http://www.huffingtonpost.com/2012/0...=Daily%20Brief


    .......

    Con esta foto de bosón fijo que me pillo un NObel, o cosa por el estilo:

    Última edición por Manuel; 06/07/2012 a las 10:50
    Cojeo, luego existo



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