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Tema: Tour+Tor sin asistencia

  1. #1

    Tour+Tor sin asistencia

    Necesito gente que se anime a intentarlo en la primera semana de septiembre. Con el dinero de las inscripciones nos pagamos todos los gastos. El objetivo es lograrlo en 7 días. Se trataría de realizar un "ocho" partiendo de Courmayeur o de cualquier otro punto de la ruta.
    Tour du Mont Blanc+Tor des Géants en autosuficiencia alimentaria, por si no se entiende bien el título.
    Saludos.
    Última edición por Retos Juanes; 06/07/2011 a las 21:16
    Suso

  2. #2
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    Animo y ya contarás como sale el reto. Desde luego que la zona es impresionante pero bajo mi punto de vista y habiendo hecho por separado tanto la UTMB como la Tor des Geants en 7 días pienso que está al alcance de muy pocas personas, si es que hay alguna capaz de hacerlo en autosuficiencia.
    Quizás haga falta algun día más 8 o 9.
    Ten en cuenta que la Tor des Geants que son las Vias Altas 1 y 2 estan divididas en 31 etapas quiero recordar.
    Estaré al tanto de esta nueva aventura.
    Prefiero morir de pie que vivir arrodillado.
    JO TA KE IRABAZI ARTE!

  3. #3
    Acabo de enlazar 500 km sin asistencia en 5 días y 4 horas, aunque el terreno no es comparable (15.500 +). Absolutamente todo en la mochila menos el agua (el secreto está en que los he hecho casi solo con agua e Isostar, no más de 2-3 kilos de comida en total).
    La propuesta la hago para compartirla con alguien. El objetivo son 7 días, aunque lo más prudente es que saldrán 8 0 9 como bien dices.
    Compartir con alguien la propuesta sería mucho más llevadera.
    Última edición por Retos Juanes; 18/06/2011 a las 22:51
    Suso

  4. #4
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    Buen reto, por supuesto que es complicado, sino no sería un reto, pero seguro que se puede hacer. Con una mochila de 25L cargada de comida y algo de ropa ultra-ligera, teniendo localizados los puntos de agua, y gestionando bien las poquisimas horas de sueño, el reto es realizable.
    Un par de tipos bien preparados, con la ruta bien controlada con mapas y GPS, todo es posible. A mi no se me ocurriría, tengo mis lagunas en el tema orientación, pero me gustaría seguir la aventura y leer las crónicas, así que adelante, ya tienes un seguidor pendiente del reto.
    http://livanvivo.blogspot.com/
    "Correr ultramaratones es como comer picante, sabes que vas a terminar jodido pero repites una y otra vez, hasta el punto de estar todo el dia pensando en ello."

  5. #5
    Lo has resumido todo en cuatro líneas:
    1. Todos los tracks en el GPS para funcionar las 24 horas sin perder 1 minuto.
    2. Iniciar la aventura en non stop y dormir 1 hora (noche) o media (día) cuando sea "absolutamente" necesario.
    3. Iniciar la prueba con 3 kilos de comida.
    4. Encontrar un compañero que sueñe y crea en el proyecto y esté capacitado para afrontarlo.
    Gracias por el apoyo, Livan; más que seguidores, necesito un compañero.
    Suso

  6. #6
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    Esto si que es un reto !!
    Conozco ambas carreras y creo que 7 dias son pocos, a no ser que seas un superclase, ten en cuenta que solo en el tor la inmensa mayoria tardaron eso 6-7 dias y con todos los avituallamientos y comodidades, aunque yo tambien te animo a intentarlo.
    En que fechas seria ?

  7. #7
    Cuando estén los pasos libres de nieve; finales de agosto o primera semana de septiembre (podría coincidir con el UTMB). Si encuentro compañero, dependería de sus necesidades, pues yo dispongo de bastante libertad.
    Tengo 500 km (15.500+) en 5 días y 4 horas sin asistencia con un consumo de alimento de algo más de 2 kilos de comida. Esto me permite por lo menos intentar el reto.
    Última edición por Retos Juanes; 19/06/2011 a las 14:31
    Suso

  8. #8
    Ya tengo fecha de salida. Salgo de Courmayeur 24 horas antes de la salida del UTMB para estar en Chamonix más o menos a la misma hora del día siguiente, con la partida de todos los corredores. Intentaré correr detrás de ellos para aprovechar el rebufo. A las 24 horas como máximo deberé estar de nuevo en Courmayeur para iniciar la Tor. Las previsiones iniciales son 2 días para el Tour y 5 para la Tor: más de 70 km diarios y cerca de 5.000 D+ sin asistencia. El mayor problema será el agua, ya que el consumo se dispara cuando se aumenta el ritmo. Lo ideal sería llevar los puntos en el GPS.
    Última edición por Retos Juanes; 20/06/2011 a las 06:57
    Suso

  9. #9
    Bonito reto, mucha suerte Juanes.
    Soy un croqueta, ¿ y qué ?
    Plataforma por los avituallamientos de botijos
    www.ultrafondocg.com

  10. #10
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    Alhaurin
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    Mucho animo, ya me gustaria acompañarte pero ni mi agenda ni mi estado de forma me lo permiten, ya nos contaras.

  11. #11
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    Yo creo que es posible. Hice cinco dias en el Tor des Géants (salieron 342km), y tres dias en la Petite Trotte à Léon (240km) y llevaba el mismo ritmo en ambas carreras, aunque en la PTL llevara 8 kilos de mochila incluyendo hasta la tienda y en infernillo porque era de autosuficiencia completa y orientación. Cuando acabé el Tor iba como una moto ¿verdad Juan? y terminé sin ninguna molestia ni nada de nada, podía seguir más tiempo. Yo creo que UTMB y Tor se pueden unir en siete dias.
    Para la PTL yo llevaba muy bien estudiado todo el tema de los puntos de agua y hasta el tipo de terreno que nos íbamos a encontrar. Creo que es fundamental. Y en la segunda parte del Tor seguí la pauta de dormir, en cualquier sitio, entre 30' a 1:30 cuando ya no podía aguantar más el sueño y me hizo mejorar más de 70 puestos.
    Creo que si lo conseguirás Juanes. Mucha suerte.
    Yo este año ya lo tengo saturado... pero es una idea.
    Camarón que se duerme...
    ...se lo lleva la corriente

  12. #12
    Por lo que veo, y si aún no quedaba claro en este foro, el grado de locura e imaginación humana es infinito. ¿Fali, tú no decias que lo próximo iba a ser una de 500Km? ¡Pues hala! ya la tienes aqui, jejeje.
    Suso, no sé si a ti se te a parecido la virgen María o a mi me ha tocado la lotería, pero lo tengo que ver en el trabajo, y si consigo que me den vacaciones para esas fechas igual me lio la manta a la cabeza y te acompaño en este bonito reto. Al fin y al cabo estaba apuntado en la lista de espera por si quedaba libre alguna plaza para ir este año otra vez al Tor de Géants.
    Mis credenciales, entre otras, 4 participaciones en el UTMB (2004-2007) y el Tor de Géants del año pasado, aunque tuve que retirarme cuando llevaba más de 200Km por problemas en los pies. Por lo tanto conozco bien la zona, asi como sus idiomas.
    Así que si me aceptas como compañero va a ser casi como llevar un guia, jeje. No sé si conoces bien el recorrido pero yo creo que si lo hacemos entero lo más probable es que la cosas se vaya a los 8-9 dias, aunque eso también depende mucho de las condiciones climáticas. He corrido otras pruebas como la Transgrancanaria, Hiru Haundiak, Ultratrail de Madeira, Travesera de Picos de Europa, 24h de La Breña, Sierra Nevada Ultratrail, ect. También sé lo que es tirarse más de 50h sin dormir nada.
    Lo último que he hecho han sido 76Km y 6.600D+ en autonomia total a finales de Mayo y le estoy empezando a coger el gusanillo a esto de la autosuficiencia. Mis próximos retos para este verano: Ultratrail de Andorra (julio) y la Nazari 202 (principios de agosto).
    Saludos y estamos en contacto.
    SÓLO CREANDO TU PROPIO CAMINO ACABARÁS DEJANDO HUELLA.
    http://eliasortigosa.blogspot.com/

  13. #13
    Gracias por los ánimos.
    Fali: estoy de acuerdo en todo, especialmente en el tema de los descansos o "siestas", como yo los llamo.
    Sky: para mí es más importante hacer un buen amigo que lograr cualquier reto.
    Tienes el tiempo justo para tomar una decisión, pedir el permiso laboral y hablar con el podólogo. El 80 % del reto depende de los pies.
    Yo tengo libertad para elegir fecha, pero cuantas más horas de luz mejor.
    Lo ideal sería en torno al 25 de agosto, cuando los pasos estan limpios.
    Para este tipo de pruebas no es imprescindible haber estado en competiciones de montaña. Yo solo he participado en una de pequeño, la Matagalls-Montserrat y encima no la pude terminar. A veces pienso que he logrado ciertas cosas jústamente porque no me he "contaminado" con las nuevas modas, y con ello no estoy criticando el mundo de la competición.
    No hay tiempo que perder. Se necesitan dos meses como mínimo para poner las "pezuñas" tan duras como las de un caballo.
    Mi última actividad: 500 km, 15.500 D+, 5 días y 4 horas, sin asistencia, y, lo más importante: ¡en torno a 2 kilos de comida y 15 objetos!
    Son éstos: esterilla, saco, zapatillas, calcetines, pantalón, camiseta, gorra, gafas graduadas, mochila, comida, botella, gps, frontal, teléfono y capelina.
    Como andaba por Lugo, salí sin DNI, dinero, tarjeta de crédito...
    No usé cafeína ni ningún tipo de medicamento.
    La idea incial eran 12 cosas (todo menos frontal, esterilla y saco), pero las noches tan frías me obligaron a decidir por el 15.
    Esta es mi filosofía: hacer lo máximo con los mínimos medios posibles.
    En el reto cada uno tendrá la opción de elegir sus cosas en función de su resistencia contra el frío, el hambre... cuanto más ligeros, más rápidos iremos... cuanto más rápidos menos comida necesitaremos...
    Dos personas tienen la opción de compartir la comida en el caso de que una de ellas lleve la depensa demasiado agotada. Por supuesto que desde hace años ya no uso cazos, cucharas, hornillos, platos... ¡no se comen, pesan y hacen mucho ruido en la mochila!
    Última edición por Retos Juanes; 21/06/2011 a las 15:07
    Suso

  14. #14
    Perdona Suso, se me ha olvidado lo más importante, presentarme. Mi nombre es Elías, y coincido con casi todo lo que dices. Para esto no hace falta tener experiencia en competición sino en montaña y en marchas de larga distancia. Y por lo que he visto en tu blog tienes experiencia de sobra. Hay una gran diferencia entre salir a correr con un dorsal y que te lo den todo hecho a hacerlo en autosuficiencia y que tengas que organizarte y buscarte la vida por ti mismo. Y por supuesto que para mi también es más importante hacer un buen amigo que lograr un objetivo. El Tor de Géants del año pasado disfrute viendo a mis compañeros llegar a meta tanto o más que si fuera yo, y guardo muy bueno recuerdos y amistades de aquella experiencia.
    Estoy de acuerdo también en que para afrontar esto hay que ir lo más ligero posible, ya que todo peso extra inecesario hace que vayas mas lento. Pero sin olvidar lo indispensable para afrontar este reto con cierta seguridad.
    Me ha hecho gracia eso que dices de "Por supuesto que desde hace años ya no uso cazos, cucharas, hornillos, platos... ¡no se comen, pesan y hacen mucho ruido en la mochila!". Jeje, por un momento me ha venido una imagen de cuando hice el mes pasado la Integral de Sierra Tejeda y Almijara, en la que para beber de un sitio donde brotaba el agua tuve que hacerlo como las cabras.
    Por cierto, según tu opinion y experiencia, ¿cuanto crees que debe pesar la mochila (sin contar el agua) para afrontar este reto?
    Bueno, esta semana sabré seguro si lo puedo cuadrar con el trabajo. He pedido vacaciones del 24 de agosto al 5 de Septiembre y es muy probable que me las concendan, asi que en cuanto sepa algo seguro te aviso. En cuanto a mis pies, no te preocupes ese problema está solucionado, aunque yo creo que rl exito de este reto depende en un 50% de pies (físco) y 50% de cabeza. De hecho, entiendo perfectamente que busques a alguien con quien hacerlo, pues en solitario sería mucho más duro aún.
    Por cierto, interesante el artículo de tu blog de 500Km sin cafeína. Yo también soy de los que la prueban poco. Eso si, veo fundamental para afrontar con garantías este reto el llegar lo más descansado posible antes del dia D.
    SÓLO CREANDO TU PROPIO CAMINO ACABARÁS DEJANDO HUELLA.
    http://eliasortigosa.blogspot.com/

  15. #15
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    Bueno, bueno, cómo está el personal, ...lo que siento es que no podré estar con vosotros al menos en las mismas fechas. Adelante pues y mucho ánimo a todos, Eltziar.

  16. #16
    Hablo en mi caso. A las 15 cosas mencionadas en 13 le sumas un cepillo de dientes, un polar delgado y los documentos (el saco es de 600 gr.)
    No deberíamos llevar tienda aunque podríamos hablar de un cubretechos montado con un bastón en el centro (300 gramos, ya lo he probado). Pero ¿compensa pasar 15 minutos para montar y desmontar el cubre si la "siesta" nocturna no debe ser de más de 60?
    La clave está en el peso de la comida. Yo saldré con algo más de 3 kilos aproximadamente en la mochila y otros 3 como mínimo en la cintura, que en total hacen 6= 30.000 calorías disponibles.
    No sé cómo te comportas tú, pero yo "como" 1 kilo diario de mi propio cuerpo en 5 días para realizar 500 km (ha sido el caso de Lugo-500). Vamos, que podría pasar casi una semana solo con agua e Isostar.
    Así que ya puedes calcular. Yo me apañaré con una mochila de ir a la escuela ya que la esterilla va por afuera. ¿6 kilos?
    Última edición por Retos Juanes; 21/06/2011 a las 22:34
    Suso

  17. #17
    Comida: 1.000 de higos secos (por mi problemática concreta); 1.200 de Isostar; 750 de Galletas Mariñeiras y 750 de embutido variado. El resto, panceta propia.
    Suso

  18. #18
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    Pues no sé como "andará" ahora Sky Runner pero el año anterior más bien estaba delgado así que se tendrá que poner manos a la obra.
    En mi caso también suelo tener "reserva energética" en la cintura que se consume cuando ya no hay carbohidratos y el ritmo es más bien bajo en cuanto a pulsaciones ¿ejercicio aeróbico?.
    Respecto al peso de la mochila 6 kilos es un peso muy razonable pues en mis Ultras mi mochila ya pesa sobre los 5 kilos eso si con 1kl 1/2 de líquido.
    Echo en falta dentro de esos 15 objetos algun protector antirozaduras, ya sea vaselina o similar o algún Compeed.
    Sobre la opinión de Elias de repartir al 50% entre físico y mental siento no estar de acuerdo pues bajo mi experiencia que casi siempre corro solo la parte mental es cerca del 60% y la física de un 30% dejando el 10% restante a las circunstancias atmosféricas que rodeen a la prueba o reto.
    Parece que ya sois dos para compartir el reto y si hubiese un tercero sería genial aunque pienso que deberíais ajustar el ritmo y olvidaros de realizarlo en 7 días. Ojala se pueda hacer en esos días pero algún día más os saldra seguro.
    ADELANTE CON EL RETO!
    Prefiero morir de pie que vivir arrodillado.
    JO TA KE IRABAZI ARTE!

  19. #19
    Espero que Elías también comente cosas, ya que éste no es ya "mi" sino "nuestro" proyecto (a la espera de su permiso laboral).
    El tema de las rozaduras constituye mi gran punto flojo. A las 24 horas de empezar un reto, el rozamiento en las nalgas es insoportable, y así hasta el final de la prueba. Sé que andan por ahí cremas especiales pero... ¿funcionan de forma preventiva?
    Última edición por Retos Juanes; 22/06/2011 a las 14:19
    Suso

  20. #20
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    Juanes: en el Tor se sube varias veces por encima de los 3000, y tiene algunos pasos delicados. Si no quieres que sea la meteo quien decida, pues deberás echar algo más en la mochila.
    Para mi este año es imposible, estoy cargado de compromisos hasta noviembre.
    Lo de llevar cubretechos no sirve para el mal tiempo en alta montaña. Incluso las tiendas normales se rompen si se pone feo. Es mejor no parar hasta encontrar un refugio o similar.
    En la PTL 2008 nos obligaban a llevar tienda de montaña.
    Para lo del rozamiento en las nalgas de manera preventiva va muy bien el aceite Linovera, que es el que se usa para evitar las úlceras en personas que se quedan encamados largo tiempo.
    En cuanto a ese reparto de porcentajes de esfuerzo, creo que depende de cada uno, en mi caso casi todo es físico, mentalmente voy bien siempre lo que no me supone ningún esfuerzo, es más, si se complican las cosas más me motivo. Basta con sonreir y disfrutar.
    Camarón que se duerme...
    ...se lo lleva la corriente

  21. #21
    A la espera de lo que pueda comentar Elías sobre la tienda, a título individual te diré que la Transpirenaica sin asistencia la hice sin saco y sin tienda. Dormía a más de 2.000 con una camiseta de manga larga, un pantalón largo y un polar de 250 gramos. Usaba el cubretechos para:

    1. Protegerme de las tormentas mientras caminaba.
    2. Taparme por las noches a modo de manta si no llovía.
    3. Taparme por las noches en caso de mosquitos.
    4. Protegerme de la lluvia por las noches montado como una tienda.
    5. Sentarme sobre las piedras en los descansos.
    6. Echar la siesta o comer durante el día.

    Un objeto de 300 gramos me proporcionaba un montón de aplicaciones.
    Creo que cuando esté malo el tiempo tendremos que posponer las "siestas" hasta que escampe.
    De todas formas te diré que el hecho de haber subido al Kili sin vestimenta o intentar el Aconcagua de la misma manera, me han vacunado contra las condiciones desfavorables en alta montaña. Pero de todo ello debo olvidarme porque ésta es una empresa de dos personas.
    Probaré el aceite en el próximo entrenamiento.
    Por cierto, creo que te gustaría afrontar el reto con nosotros. Podrías cancelar algo, jeje... el problema son las inscripciones.
    Última edición por Retos Juanes; 22/06/2011 a las 11:02
    Suso

  22. #22
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    10 ene, 08
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    Viendo tu historial, me parece factible. Sobre todo porque tienes el metabolismo ya hecho a este tipo de esfuerzos. El único gran peligro es el tiempo, pasas a unas altitudes bastante superiores a las pirenaicas, y te puede caer encima una nevada de las gordas en pleno verano. Aunque en honor a la verdad, y durante los últimos años por lo menos, el período de fin de agosto-inicio de septiembre es el de tiempo más estable de todo el verano en los Alpes italianos (a pesar de lo del UTMB del año pasado).
    ¿Quieres hacer el recorrido del Tor o el de las Altas Vias? Lo digo porque el Tor ataja la Alta Via en tres puntos. Al ritmo que quieres llevar seguir fielmente la Alta Via te supondría fácilmente un día más.

  23. #23
    En principio Elías y yo nos planteamos realizar los circuitos oficiales de UTMB y Tor de Géants, unos 500 km en 7 días sin asistencia.
    Pero yo tengo un concepto quizás demasiado estricto de la autosuficiencia: considero que entrar en un refugio y comer de mi comida en sus instalaciones no se debe hacer porque ese comedor no lo llevo dentro de la mochila. Lo mismo planteo a la hora de descansar por la noche, más si está nevando o lloviendo a cántaros: protegerse bajo un cobertizo para mí es hacer "trampa" porque evita montar la tienda o sustituirla si es que no la llevamos.
    En cuanto al metabolismo te diré que se puede educar. Y prueba de ello es un reto que realicé en bici de 3.050 km en autonomía absoluta con el agua y la comida en las alforjas: el día que rocé los 300 km me apañé con dos litros de agua en 24 horas. Pero el peso que arrastraba en la bici equivalía a llevar una persona sentada en el transportín. Hay una jornada de 274 km con 1.100 cc de agua en 24 horas.
    Pero eso no es nada. Ten en cuenta que hemos salido del continente africano y estamos preparados para soportar largos periodos de tiempo sin comer realizando largas distancias... y bebiendo muy poco.
    Última edición por Retos Juanes; 22/06/2011 a las 23:35
    Suso

  24. tienes toda mi admiracion----me parece incrible

  25. #25
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    02 sep, 07
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    Juanes, no es por las inscripciones, es que además de correr hago otras múltiples cosillas... y para agosto tengo ya montado un viaje para escalar en Dolomitas con mis compis de montaña.
    Para septiembre estoy comprometido a ir a una ultra que gané el año pasado y el organizador me pidió que repitiera, y a promocionar otra que está organizando otro amigo.
    Para mi es muy difícil modificar la agenda a menos de seis meses...aaaaaaggggghhhhh.
    Lo de aguantar la lluvia es incómodo pero nada más, pero en alta montaña, con ventisca, si no se lleva el equipo necesario puede haber serios problemas.
    En cuanto al sentido estricto de la autosuficiencia... cada uno pone sus límites. Hay quien piensa que llevar gps no es válido pero si admiten la brújula que no es más que otro instrumento.
    Yo personalmente prefiero comer al aire libre que en un comedor.
    Oi hablar una vez de un americano que hizo 1.000 km en autosuficiencia completa excepto de agua que la cogía de los arroyos, y como no podía cargar con toda la comida que necesitaba pues engordó 20 kilos a propósito para ir tirando de la panceta (yo tengo poca).
    Camarón que se duerme...
    ...se lo lleva la corriente

  26. #26
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    22 abr, 09
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    Este reto es muy chulo pero creo que lo más razonable es hacerlo cargando con todo lo que realmente puedas necesitar,en caso de fiar el exito a la suerte con el tiempo me parece jugar a la loteria.Es una opinión aunque respeto absolutamente cualquier opción más radical.Alla cada uno.

    Por si os puede servir de ayuda os dejo un enlace de unos tipos que hicieron 1000km en
    Alaska en el año 2006 en autosuficiencia y cargando con tienda,ropa,mapa,brujula,etc...
    Creo que es muy interesante y seguro que leyendo podeis obtener fuentes de inspiración que ayuden a hacer vuestro viaje más seguro,confortable y ligero ya que uno de los participnate de esta marcha es Ryan Jordan fundador de backpackinglight.

    http://backpackinglight.typepad.com/..._traverse.html

    En torno a esta noticia buscando un poco podreis encontrar cosas relativas al ultralight muy adecuadas al ultratrail y aventuras en autosuficiencia.

    Suerte con el proyecto.

  27. #27
    Fali: en cualquier otra ocasión podremos coincidir.
    La Travesía de Alaska de 1.000 km no tiene desniveles importantes, un factor que incide mucho en la capacidad de autosuficiencia.
    Yo he realizado 1.000 km cargando también con el agua pero en pista de atletismo y resultó bastante más fácil que los 800 km de la Transpirenaica sin asistencia. En los 1.000 empleé un carro de dos ruedas.
    El problema que tuve en la Transpirenaica es que comencé la prueba con poca panceta y me quedé en los huesos.
    Paulino: gracias por el enlace. Aquí también puedes encontrar cosas interesantes.
    Última edición por Retos Juanes; 23/06/2011 a las 12:36
    Suso

  28. #28
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    22 abr, 09
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    El enlace http://www.viajarapie.info/ ya lo conozco y la verdad es que tiene viajes y retos alucinantes.
    Gran fuente de inspiración y una de la razones por las que empece a correr por el monte.
    A todo aquel que no lo conozca le animo a leerlo.

  29. #29
    Es difícil no tirarse al monte después de leer lo que escribe Iñaki. A él, la verdad, le preocupa poco la competición en montaña.
    Suso

  30. #30
    Fali: no estaría mal que reservaras 12 días en verano de 2012 para la HRP sin asistencia. En España quedan retos alucinantes aún por acometer.

    Así será la mochila, más o menos:

    PUESTO

    -Zapatillas 710
    -Calcetines 50
    -Pantalón 250
    -Calzoncillo 80
    -Camiseta 160
    -Gafas 40
    -Gorra 90

    TOTAL 1.380

    MOCHILA

    -Mochila 800
    -Esterilla 300
    -Saco 730
    -Funda saco 60
    -Polar 250
    -Capelina 420
    -Movil+batería 90
    -GPS+2 pilas 180
    -Frontal+3 pilas 140
    -12 pilas GPS 330
    -12 pilas frontal 160
    -Botella y tubo 140
    -Botiquín 100
    -Cartera y papeles 80
    -Comida 3.700

    TOTAL 7.480

    +Agua 1.500
    TOTAL 8.980

    Se podría recortarle a la esterilla la mitad y prescindir de la funda del saco, unos 210 gramos. El peso del saco, la ropa y la mochila también se puede reducir considerablemente (casi 1 kilo)) a costa de gastar unos 600 euros.
    Me he olvidado de 10 pañuelos de papel y 1 cepillo de dientes.
    Última edición por Retos Juanes; 04/07/2011 a las 15:33
    Suso

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